بزرگنمايي:

ایرانیان جهان - شرق /متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن در اخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست
‌محسن خلیلی، عضو هیئت‌علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه فردوسی مشهد است. از او تاکنون، کتاب‌ها و مقاله‌های متعددی به چاپ رسیده که برخی از مهم‌ترین آنها عبارت‌اند از: گفتارهایی درباره انقلاب مشروطیت و هویت ملی، امام خمینی توسعه سیاسی و کوشش‌های مدرن، فرهنگ سیاسی نخبگان زمانه برآمدن و برافتادن پهلوی اول، نشانگان فروپاشی دودمان قاجار از منظر سیاحت‌نامه ابراهیم بیگ، تعلیق مشروطیت/ برتری استثناء برآمدن دولت مطلقه پهلوی و ... . خلیلی در گفت‌وگوی پیش‌رو بر این نظر است که هرگونه نو‌شدن و هر شکلی از تغییر، به سه عنصر نیازمند است: رویداد، اندیشه و نهاد. تاریخ ایران، مملو و مشحون از رویداد است؛ اما به تعبیر وی، در «تاریخ طولانی»، اندیشه‌ای را که بتواند نهادسازی کند و از یک تجربه دموکراتیک دفاع کند، کمتر داشته‌ایم. خلیلی بر این نظر است که تاریخ ما سرشار از تجربه‌های اقتدارگرایانه است و ما نیز باید بکوشیم در ذیل همین تجربه اقتدارگرایانه با نوعی مصالحه‌جویی به توسعه دست یابیم. آن‌گونه که خود می‌گوید، مطلوب ذهنی وی از این قرار است: ایرانی متفاهم قراردادی بین‌المللی‌گرای (در خارج) انتظام‌گرا (در داخل). لازم به ذکر است این گفت‌وگوبا همکاری مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه و روزنامه «شرق»، منتشر می‌شود:
‌برخی رهیافت‌های نظری از سوی متفکرانی چون مارکس(شیوه تولید آسیایی)، ویتفوگل (استبداد شرقی)، منتسکیو و ... در باب تحلیل ساخت سیاسی جوامع شرقی مطرح بوده که مطابق این نظریات، بنا به دلایلی چون عدم شکل‌گیری طبقات مستقل از دولت و عدم شکل‌گیری فئودالیسم اروپایی، یا جامعه کم‌آب و پراکنده و سرزمین‌های پهناور و نیاز به بوروکراسی متمرکز و قدرتمند و‌...، روند مشروطه‌کردن قدرت در جوامع شرقی و در ایران، با انسداد مواجه می‌شود. تحلیل و ارزیابی شما از این نظریات و نتایج حاصل از آنها چیست؟ اگر با اغماض بپذیریم که هر‌کدام از این نظریات از نقطه عزیمتی بلکه متفاوت می‌آغازند‌ اما نتیجه قریب‌به‌اتفاق آنها، منتفی‌دانستن مشروط‌کردن قدرت در ایران است.
‌وقتی ‌که شما بحث را با مشروطیت یا روند توسعه در ایران آغاز می‌کنید، چند بسته مفهومی و چارچوب نظری به ذهن بنده می‌رسد که هر‌کدام را با تفاوت‌های معنایی می‌توان به ‌کار برد. بیش از 150 سال است که ایرانیان د‌ر حال تلاش برای دستیابی به پدیدار توسعه (پیشرفت و ترقی و تجدد) هستند؛ اما خود این مفهوم را دقیق درک نمی‌کنیم و دیگر اینکه نحوه رسیدن به آن را نیز نمی‌دانیم. وقتی ما از ایران صحبت می‌کنیم، با کشوری مواجهیم که تاریخ طولانی دارد. اولین مشکل ما این است که ما با تاریخی درازآهنگ و طولانی (Long history) مواجهیم. این تاریخ درازآهنگ پیش از اسلام آغاز شده و در ذهن ایرانیان نقش بسته است؛ اما تاریخ نزدیک هم داریم و این دو تاریخ دور و نزدیک تضاد عجیبی را با یکدیگر برای امروز ایران ایجاد کرده‌اند.‌‌وقتی از تاریخ‌دانان می‌پرسیم که مقطع تاریخ معاصر ایران کجاست، به پنج سرچشمه اشاره می‌کنند. عده‌ای آغاز صفویه را سرچشمه تاریخ معاصر ایران می‌دانند، برخی دیگر به آغاز قاجاریه ارجاع می‌دهند، گروهی به شکست ایرانیان در ترکمانچای ارجاع می‌دهند، برخی دیگر نیز به انقلاب مشروطه و عده‌ای نیز 15 خرداد 42 و انقلاب 57 را سرآغاز تاریخ ایران معاصر می‌دانند. پس یکی از اولین مسائل ما این است که مفاهیم جدید را با تاریخ دور مورد پرسش قرار می‌دهیم یا با تاریخ نزدیک؟ اما وقتی از یک آلمانی یا انگلیسی بپرسید که Development چیست، ذهن آنها در وهله اول از یونان باستان سراغ می‌گیرد، سپس روم را می‌جویند، پس از آن قرون وسطا، سپس قرون جدید و بعد از آن نیز دوران معاصر. برای آنها این منطق پیوست‌مند وجود دارد ولی برای ما چنین منطقی وجود ندارد؛ یعنی ‌بین تاریخ دور و تاریخ نزدیک نوعی گسست رخ داده و قصوری نیز در این میان وجود نداشته است. وقتی ما می‌خواهیم از امیرکبیر یا خواجه‌ نظام‌الملک سخن بگوییم، مجبوریم دو دنیا (تاریخ دور و تاریخ نزدیک) را در نظر آوریم و سپس تفاوت‌های آن دو را بیان کنیم. پس خود تاریخ خیلی طویل، پیچش ایجاد می‌کند. ما در تاریخ طولانی خود دچار نوعی تضاد برآمده از تلنبار‌شدن انبوهه مفاهیم بر همدیگر هستیم و گویی هیچ‌کدام از مفاهیم یکدیگر را پوشش نمی‌دهند؛ اما پرسش جدید اروپایی‌ها همواره بر مبنای پرسش قدیم آنها بوده، اما در ایران چنین نبوده است. میان دو مفهوم «تردیسیوس» و «مدرنوس» باید تمایز گذاشت. هنگامی‌که لایه‌های شن‌های دریا را بررسی می‌کنند، آن لایه زیرین را «تردیسیوس» و لایه‌های رویی را «مدرنوس» می‌نامند؛ بنابراین چیزی که در اروپا وجود دارد این است که تحولات جدیدشان از عمق لایه‌های قدیمی تحولات آغاز شده است و همین‌طور به مرور به لایه‌های بالایی آمده‌اند اما در ایران این انباشت را نمی‌توان سراغ گرفت.
‌‌ شما به گسستی اشاره می‌کنید که در اروپا وجود ندارد اما در ایران آن را ردیابی می‌کنید. معنایی که از تضاد تاریخ دور و نزدیک مراد می‌کنید، چیست؟
‌شاید حتی نامش را نتوان گسست گذاشت، به نظرم ما با نوعی فقدان مواجهیم. آقای شفیعی‌کدکنی می‌گویند ما وقتی به منابع ایرانی نگاه می‌کنیم، مطابق آنها ذخیره‌ای داریم که می‌توانیم مبتنی بر آن ذخیره‌ها تا به امروز سخن بگوییم. برای مثال، واژه رند را در شعر حافظ، من ایرانی به‌وضوح لمس می‌کنم‌ اما اگر همین رندی را در برابر اروپایی عصر جدید بگذارید، او رندی را به‌مثابه دروغ می‌فهمد‌ اما ایرانی رندی را برابر با ده‌ها صفت می‌گیرد. ما به این دلیل امروزه رندی را می‌فهمیم؛ چراکه در تاریخ فرهنگی خود ذخیره‌ای از این کلمات داریم‌ اما در باب Development (و هر پدیدار مدرن دیگر از جمله قانون اساسی، جمهوری، آزادی و‌...) ما در تاریخ خود ذخیره فرهنگی نداریم و اینها بسته‌هایی مصنوعی هستند که به ما رسیده‌‌اند. ‌ وقتی با تحولات و نشانه‌های دوران مدرن مواجه می‌شویم، متوجه خواهیم شد که مابازایی از مفاهیم آن در تاریخ فرهنگی خود سراغ نداریم. وقتی آمریکاییان در 1778 برای نخستین بار قانون اساسی خود را به تصویب رساندند، برای بخش‌بخش اجزای آن در تاریخ خود ذخیره مفهومی داشتند. در اروپای دوران فئودالی، ما چیزی به اسم کشور یا سرزمین نداریم بلکه به‌جای آن «نظام مانوری و سرواژ» داریم. در این نظام، یک فئودال (Lord)، یک پیشکار (Vassal) و یک رعیت (Serf) وجود دارد که میان آنان پیوندی به نام Homage (اوماژ) وجود داشته است. پس از آن هوماژ است که اروپاییان می‌توانند به عنصر قرارداد اجتماعی نزد روسو، لاک، هابز و... برسند. این نشان می‌دهد که این پیوند در ذخیره فرهنگی اروپاییان وجود داشته است؛ اما وقتی با پدیدارهای جدید در ایران مواجهه پیدا می‌کنیم، اول اینکه از تاریخ طولانی خود پاسخی مثبت و در راستا دریافت نمی‌کنیم و دیگر اینکه تاریخ نزدیک ما نیز فاقد چنین مفاهیمی است. در کهن‌متن‌ها و متون کلاسیک ایرانی نیز برای تعابیری از قبیل آزادی، برابری، برادری و... که در قوانین اساسی غربی موجودیت پیدا کردند، ذخیره فرهنگی نداریم. بحثم اساسا ارزش‌گذارانه نیست... .
بلکه در حال توصیف دو وضعیت و تفاوت‌های‌شان هستم. پس اروپاییان می‌توانند بر ذخیره فرهنگی خود استوار شوند؛ اما تردیسیوسِ ما ایرانیان نه‌تنها منحل شده بلکه توان بازیابی و بازآفرینی خود و قدرت زایش مدرنوس ایرانی (اصلا اگر چنین اصطلاحی درست باشد) را نیز از دست داده است. به‌عنوان نمونه، در پارسی‌گردانی واژه لیبرالیسم، وقتی این واژه را به فارسی برمی‌گردانیم، از این قبیل واژگان استفاده می‌کنیم: آزاده‌گری، آزادمنشی‌گری، فلسفه آزادی‌طلبی، آزادگی، آزادی‌خواهی، آزادی‌گرایی، آزادی‌جویی، آزادمنشی، اعتدال‌گروی، آزاده‌گروی و اباحیت. برخی که با لیبرالیسم مخالف‌اند، برای ترجمه آن از اباحیت استفاده می‌کنند و دیگرانی که موافقت دارند، واژگانی مانند آزادمنشی و... را به کار می‌برند که واجد بار معنایی مثبتی است. به‌این‌دلیل که ذخیره فرهنگی چندانی نداریم، در ترجمه این واژگان نیز دچار مشکل هستیم؛ بنابراین مثلا ای کاش که از همان اول به‌ جای قانون اساسی، کنستیتوسیون می‌گفتیم؛ چراکه حتی در صورت ترجمه این واژگان، نمی‌توانیم به اصل و تمامیت آنها دسترسی داشته باشیم.
‌‌گویی شما با زاویه‌ای شرق‌شناسانه معتقدید که مفاهیم اروپایی قابلیت اعمال‌شدن به زمینه ایرانی را ندارند؛ اما به هر صورت نمی‌توان به طور کامل، رهیافت‌های نظری کسانی مانند مارکس و وبر و... را در باب تحلیل جوامع شرقی نادیده گرفت. با این وصف، درباره این نظریات و نقاط ضعف و قوت آنها، چه می‌توان گفت؟
‌در این زمینه می‌خواهم از بسته مفهومی دیگری استفاده کنم. بنده بر این اعتقاد هستم که علاوه بر گذشته، حتی آینده ما نیز در بن‌بست قرار گرفته است؛ یعنی اگر بخواهیم همچنان با همین ادبیات و نظام واژگانی توسعه، مشروطیت، آزادی، دموکراسی و... که ریشه و کارویژه تماما اروپایی دارند، بیندیشیم، به نظر نمی‌رسد افق تازه‌ای گشوده شود. ما در تاریخ معاصر دچار پدیده‌ای شده‌ایم که آن را «پروژه‌های ناتمام» نامیده‌ام. ما در تاریخ معاصر همواره راه یکدیگر را سد کرده‌ایم و همه‌گاه فقط تلنبار یا انبوهه ایجاد شده است؛ اما در غرب، تجمیع تجارب اتفاق افتاده است. آنها خونین‌ترین نبردها را با یکدیگر داشته‌اند؛ اما تلنبار‌شدن مفهوم به یک فرایند بدل شده است؛ اما در ایران هر زمان فردی کاری را شروع کرده، وضع بعدی سد و مانع او بوده است. برای مثال عرض می‌کنم: عباس‌میرزا تلاش‌هایی کرده است برای نوسازی تکنیکی ایران؛ سپس بلافاصله دوره ناصری را داریم که تلاش‌های میرزا را سد کرده است. انقلاب مشروطه رخ می‌دهد، کودتای 1299 جلوی آن را سد می‌کند. رضاخان می‌رود و فضای سیاسی نسبتا آزادی در دهه 1320 تا 32 شکل می‌گیرد؛ اما با کودتا به سرانجام نمی‌رسد.
‌به نظرم ما دچار نوعی گیجی و تودرتویی مفاهیم متعدد شده‌ایم. پروژه‌های ناتمام تلنبار شده و بارها جلوی همدیگر را سد کرده‌ایم. انبوهی از واژگان و مفاهیم به ‌قدری اتفاق افتاده که ما نمی‌دانیم نسبت تاریخی این واژگان با ما چیست. این واژگان به‌تنهایی واژگان بسیار گیرایی هستند؛ اما وقتی به هم زنجیر نمی‌شوند، دچار نوعی وضعیت آنتروپی یا انحطاط می‌شوند. این آنتروپی و انحطاط نهایتا ما را به سمت یک فاجعه سوق می‌دهند. با این وصف می‌خواهم ادعا کنم که در این زمینه ما حتی آینده خود را نیز خرج کرده و واژگان زیادی را از بین برده‌ایم. فرض کنید رئیس‌جمهور جدیدی می‌خواهد در ایران بر اریکه قدرت بنشیند. او از چه مجموعه واژگانی جدیدی باید استفاده کند که قبلا گفته و مصرف نشده باشد.
‌‌این سدها و موانعی را که شما در تاریخ ایران از زمان عباس‌میرزا تا به امروز می‌جویید، مگر نمی‌توان در تجربه قرون 17 و 18 فرانسه نیز سراغ گرفت؟ 
‌ما باید برای تبیین انقلاب‌ها در ابتدا الگوی نظری ترسیم کنیم و سپس ببینیم که اگر شواهد و شروط متعددی به‌ صورت توأمان رخ دادند، نام آن پدیده را انقلاب بگذاریم. طبق تعریف، ما چهار انقلاب کلاسیک در دنیا داریم. به ترتیب زمانی، فرانسه، روسیه، چین و ایران؛ اما تمایز عجیبی میان این چهار انقلاب وجود دارد. انقلاب فرانسه، اتمامِ یک فرایند (پروسه) است و در پایان آن رخ داده است؛ اما انقلاب روسیه، چین و ایران، آغاز یک پروژه است. باید میان پروژه و پروسه تمایز ایجاد کنیم. حتی در انقلاب‌های اروپایی نبردهای ایدئولوژیک بسیاری صورت گرفته؛ اما نکته حائز اهمیت این است که تمام این مفاهیم در درون تاریخ مفهومی غرب معنادار است. از این نظر، اروپایی‌ها به ‌طور توأمان با مفاهیمی از قبیل اقتدارگرایی و مطلقه‌گرایی و... زندگی کرده‌اند.
‌درباره پرسش شما باید به دو نکته دیگر نیز اشاره کنم. اول اینکه تمام تجربه‌های فرانسه پس از انقلاب، حاصل رفت‌وبرگشت نیروهایی است که در خود اروپا وجود دارد؛ یعنی چه روشنگران جمهوری‌خواه و چه طرفداران بازگشت به ارتجاع و سلطنت. هر دو این نیروها ریشه مفهومی در آن دوره اروپا دارد. در اروپا جنگ میان قدرت‌گرایی و ضد قدرت‌گرایی آغاز شده و هنوز نیز در حال نبردند؛ اما نبرد آنها بر سر مفاهیمی است که ریشه در تاریخ اروپا و تجربه زیسته آنها دارد.‌‌دوم اینکه می‌خواهم خاطره‌ای را بازگو کنم. من با پنج دانشجوی افغانستانی کلاس دکتری داشتم. شاید شما بدانید که در شهر هرات و اطرافش چیزی حدود 200 نوع انگور تولید می‌شود. این دانشجوهای افغان نیز همگی هراتی بودند. بنده از آنها پرسیدم که: چرا مک‌دونالد، استارباکس، پپسی‌کولا، کوکاکولا و اپل می‌توانند فراتر از آمریکا به یک کالای جهانی تبدیل شوند؛ اما انگور هرات نمی‌تواند؟ در اینجا اتفاقی رخ داده است و آن اینکه ما با پدیده‌ای به نام توسعه مواجهیم. ریشه واژه توسعه در زبان لاتین Develop به معنای خارج‌شدن تدریجی از لاک یا پوسته است. پس Development خارج‌شدن اروپایی‌ها از لاک خودشان و درواقع خارج‌شدن از لاک اندیشه قرون‌وسطایی است؛ اما ما چطور؟ با کدام ذخیره فرهنگی و از کدام لاک و پوسته می‌خواهیم خارج شویم و به کجا می‌خواهیم بپیوندیم.‌‌شما اگر از استادی در دانشگاهی در انگلستان بپرسید که انگلستان در ابتدا توسعه سیاسی یافته یا فرهنگی، اقتصادی یا مذهبی و...، او متوجه این پرسش نمی‌شود؛ چراکه او تولیدکننده این مفهوم بوده و تمام فرایند توسعه در غرب در یک دایره اتفاق افتاده و ما نقطه آغاز و انتهای آن را نمی‌دانیم. درواقع وجوه گوناگونی در مذهب و اقتصاد و سیاست و... یکدیگر را تقویت کرده‌اند.
کتابی هست با عنوان «تکامل نهادها و ایدئولوژی‌های اقتصادی» نوشته هانت ترجمه سهراب بهداد. این کتاب نشان می‌دهد که نظریه‌های اقتصادی در تاریخ اروپا چگونه از فیزیوکراتیسم به اقتصاد سرمایه‌داری رسیده است. در واقع یک منطق است همراه با یک بن‌مایه فرهنگی، اما تفاسیر از آن به مرور تغییر می‌کند. اگر بخواهیم در ایران کاپیتالیسم ایجاد کنیم، اساسا ذخیره‌ای برای ایجاد آن در تاریخ خود سراغ نداریم. برای مثال در ایران در دوره آقای هاشمی می‌گوییم که جنگ تمام شده و دوره سازندگی است، پس توسعه اقتصادی مهم است؛ اما یک اروپایی متوجه چنین نگاهی به توسعه نیست. برای اروپایی، تاریخ توسعه یک فرایند درهم‌تنیده از همه مؤلفه‌هاست؛ نه اینکه ابتدا توسعه اقتصادی باشد یا مذهبی و سپس توسعه سیاسی و‌... . پس آنچه یک اروپایی به‌صورت پروسه می‌فهمد، ما می‌خواهیم به‌صورت پروژه پیش ببریم. در همین بحث Development چهار نسل وجود دارد؛ نسل اول، انگلستان، فرانسه و آمریکاست.
‌با عطف توجه به تجربه زیسته و تاریخی ایرانیان از صدر مشروطه تا‌کنون، اساسا مشروط‌کردن قدرت در ایران را ممکن می‌دانید یا خیر؟ بحث شما عمدتا اندیشه‌ای و تحلیل تاریخی اندیشه است؛ اما آیا نمی‌توان در همین تاریخ نزدیک دست، اندرزنامه‌ها یا سیاست‌نامه‌ها را نوعی آورده‌ها و انباشت‌های نظری به‌حساب آورد؟
من از عبارت «تاج» استفاده می‌کنم که ابتدای سه واژه تاریخ، اسطوره و جغرافیاست. تاریخ طولانی (تلنبار‌شدن رویدادهای تاریخ ایران بر همدیگر) و اسطوره‌های ضد‌محدودسازی قدرت (و اتفاقا بسیار قدرت‌گرا) به‌ همراه سرزمین بسیار بزرگ (که نوع خاصی از حکومتگری زورمدارانه را موجه می‌‌کند)، مانع تجربه مشروط‌کردن قدرت در ایران شده است. اینکه تاریخ ما طولانی است و موجب شده ما به فرازهای گوناگون و متنوع آن چنگ بیندازیم، باعث شده ما دقیقا ندانیم باید به کجا متوسل شویم.
‌مگر تاریخ اروپایی جز همین تاریخ طولانی است؟
ما جهت یگانه را در تاریخ ایران نداریم. قانون اساسی ایران را به همراه مفاهیمی همچون عدالت، آزادی، حزب، نظام انتخابات و‌... به‌عنوان مصداق در نظر بگیریم. ما برای مفاهیم ذکرشده، هیچ سابقه‌ای در تاریخ خود سراغ نداریم. مفاهیم در تاریخ ما بیشتر با هم تنافر دارند و نمی‌توانند کنار یکدیگر قرار بگیرند؛ اما در تاریخ مفهومی غرب می‌بینیم که مفاهیم کنار یکدیگر همنشین‌اند و جایگزین هم نمی‌شوند، بلکه یکدیگر را تکمیل می‌کنند و مانع یکدیگر نیستند.
‌سخنان شما بسامدی دارد با دو نتیجه؛ یکی اینکه ما باید با آنچه به‌عنوان ذخیره فرهنگی در تاریخ خود داریم، بیندیشیم و دیگر اینکه وضع موجود را با درجاتی بپذیریم و با آن کنار بیاییم. گویی تلاش‌های صد‌و‌خرده‌ای‌ساله ایرانیان از صدر مشروطه تا همین سال‌های اخیر، به نتیجه مطلوب نمی‌رسد و ما در واقع به دام سیکل باطلی افتاده‌ایم و مرتب آن را تکرار کرده‌ایم؛ اما آیا خروج از این سیکل را به نحوی ممکن می‌دانید؟
باید به دو نکته اشاره کنم. اولین نکته شاید کمی بدبینانه باشد؛ اگر قرار باشد تحولی صورت گیرد، نیازمند نوعی تجربه سخت است. تا‌کنون در ایران تجربه‌ای اتفاق نیفتاده‌؛ اما در تاریخ اروپا بارها چنین اتفاقاتی رخ داده است. وقتی تاریخ را می‌خوانیم، جنایاتی که در جنگ‌های 30‌ساله مذهبی در اروپا اتفاق افتاده، بسیار دهشتناک است. ایران تاکنون تجربه خونین داخلی نداشته است و با همدیگر نجنگیده‌ایم و بیشتر درگیر تعارف بوده‌ایم؛ اما قدرت ته‌نشست‌شده در ذهن من ایرانی، قدرت دستگاه متمرکز است. روند تغییر همواره در ایران در جایی متوقف می‌شود و سرانجامی پیدا نمی‌کند. اگر هم تجربه خونینی اتفاق افتاده، یورش از خارج بوده و مربوط به حمله افغان‌ها و مغولان به ایران بوده است.‌نکته دیگر اینکه هرگونه نو‌شدن و هر شکلی از تغییر، به سه عنصر نیازمند است؛ رویداد، اندیشه و نهاد. رویداد اهمیت کمتری دارد و روی می‌دهد؛ اما اگر رخدادی بخواهد نهادینه شود، باید اندیشه‌اش از پیش وجود داشته باشد. به نکته‌ای که در آغاز بحث اشاره کردم، بازمی‌گردم. اندیشه‌ای که در تاریخ طولانی ایران وجود دارد، اندیشه‌ای نیست که دموکراسی را حمایت کند؛ بنابراین هر نهاد دموکراتیک که بخواهد پدید آید، در عمل رنگ‌وبوی اقتدارگرایانه پیدا می‌کند.
ما در تاریخ ایران همواره مواجهه‌ای میان اهورا و اهریمن داریم. اگر این مواجهه به همین شکل ادامه داشته باشد، ما هیچ‌وقت به هیچ کجا نمی‌رسیم. راه‌حل به نظر بنده این است؛ اول، دست‌برداشتن از تاریخ طولانی که با پروژه‌های جدید ناهمساز است، دوم، دست‌برداشتن از اسطوره‌ها و سوم، جغرافیای بزرگ نیز به ضرر ما تمام شده است.
‌شما با تمایزگذاری میان تجربه ایرانی و اروپایی، گویی در عمل به‌نوعی مصالحه تجویز می‌کنید. آیا چنین است؟
دقیقا همین‌طور است. پیش‌ترها آقای دکتر داوری پرسشی را مطرح می‌کردند با این مضمون که چرا غرب می‌تواند تصرف کند، ولی غیرغربی نمی‌تواند چنین کند؟ به این خاطر است که ابتدا علم تصرف ایجاد شده است. دکتر داوری می‌گفت غربی، گردشگری را توأم با فهم انجام می‌دهد؛ اما ایرانی صرفا می‌رود هواخوری! به این دلیل که موضوع تمدن غربی، شناخت و تصرف است؛ اما موضوع ما شناخت و تصرف نیست و ابزار شناخت و تصرف را هم در اختیار نداریم. ما نمی‌توانیم هم ایرانی باشیم و هم غربی. جمال‌زاده در کتاب «فارسی شکر است»، چنین تفکیکی را به‌خوبی نشان داده است. ما در ایران با تنوع و بلکه تداخل رویدادهای بسیاری مواجهیم، ولی اندیشه‌ای که بتواند این رویدادها را تحت کنترل خود درآورد و برای آنها پوشش نظری پدید بیاورد، وجود ندارد. مشکلات مای ایرانی درست به سیاق صدر مشروطه هنوز باقی است. ایرانیان همواره طرفدار حکومت قانون بوده‌اند، درحالی‌که نمی‌دانند قانون و حکومت قانون چیست؛ چراکه ذخیره فرهنگی آن را در اختیار ندارند. ما در تاریخ‌نگاری‌های مشروطه خوانده‌ایم که نخستین خواسته کسانی که بعدها مشروطه‌طلب شدند، این بود که شخصی به نام عسگر گاریچی را از سر راه تراموای تهران-ری بردارند. این اولین خواسته این نیروها بود. چه اتفاقی می‌افتد که چندصباحی بعد این نیروها به این نتیجه می‌رسند که عدالت‌خانه، مشروطه و‌... می‌خواهند؟ چه تئوری‌ای برداشته‌شدن عسگر گاریچی را از سر راه تراموا به صدور فرمان مشروطیت می‌تواند ربط می‌دهد؟ در پسِ پشت نخستین خواسته‌های ایرانیان در عصر مشروطه، منطق حقوقی یا تاریخی وجود نداشت. خواسته‌ها بسیار جزئی و متکی به همان زمان وقوع بود؛ اما امروزه اگر تحولی در کشور ما بخواهد پدید آید که دموکراتیک و توسعه‌مندانه باشد، در پیوند با آن اندیشه‌ای وجود ندارد، علی‌رغم اینکه دموکراتیک‌شدن در ایران طرفداران بسیاری دارد. پس اندیشه‌ای که بخواهد نهادسازی کند، با چند مشکل مواجه است: 1)‌ ممانعت نظام سیاسی، 2) فقدان مفاهیم و ذخیره فرهنگی در تاریخ ایران، 3) عدم تلاش دسته‌جمعی ایرانیان برای دسترسی به مفاهمه و پیمان اجتماعی، 4) فقدان جنگ و جدال واقعی و‌... . امروزه مای ایرانی باید بگوییم چه کارهایی را نبایست انجام دهیم، نه اینکه چه کارهایی را انجام دهیم.