ایرانیان جهان - فرهیختگان /متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
عاطفه صادقی- سهیلا عباسپور| حسین ربیعی، استاد دانشگاه خوارزمی معتقد است مذاکره به عنوان ابزاری رایج برای دستیابی به منافع ملی از سوی همه کنشگران ژئوپلیتیکی صورت می‌گیرد تا هزینه‌ها و آسیب‌ها را به حداقل برسانند. ربیعی با تأکید بر موجه بودن حضور ایران در محور مقاومت و افزایش توانمندی‌های نظامی و عدم واگذاری آن، غفلت از حضور در منطقه آسیای مرکزی که پیوستگی فرهنگی و تمدنی با ایران داشته را به عنوان ضعف در ترسیم استراتژی کلان و چشم‌انداز بلندمدت برمی‌شمارد. متن کامل گفتوگو با این استاد دانشگاه که پیش از حمله رژیم صهیونیستی به ایران انجام گرفته را در ادامه می‌خوانید.
اولین پرسش ما ناظر به منطق ژئوپلیتیک است که ما را در وضعیت مذاکره قرار داده است. آیا در وضعیتی که ما در آن قرار داریم مذاکره امری ضروری و اجتناب‌ناپذیر است؟ یا ما می‌توانستیم از حیث ژئوپلیتیک شرایط را به گونه‌ای دیگر تحلیل کنیم که مثلاً مقتضی رویکردهای دیگری در سیاست ما غیر از مذاکره باشد؟
وقتی از منطق ژئوپلیتیک صحبت می‌کنیم باید به این فکر کنیم که ژئوپلیتیک درواقع یک بازی و روش برای رسیدن به حداکثر منافع ملی است. بازیگران مختلف در سطوح مختلف تلاش می‌کنند تا از مسیر‌های مختلفی منافع ملی خود را تأمین و تضمین کنند. ما برای رسیدن به این هدف بزرگ خود یعنی تأمین منافع ملی از مکانیسم‌ها و تاکتیک‌های مختلفی استفاده می‌کنیم که هم‌بسته به شرایط جهانی است و هم بسته به موضوعاتی که رقبا و طرف مقابل ما در آن ابزار‌ها و امکانات بیشتری دارد. به عبارت دیگر مذاکره هم یکی از ابزار‌هایی است که بازیگران برای تأمین منافع ملی به کار می‌برند. ما در مقاطع مختلف برای تأمین منافع ملی بسته به شرایطی که خودمان داریم یا رقبایمان بسته به عوامل مختلف دارند، از ابزارهای گوناگونی مثل مذاکره استفاده می‌کنیم. بنابراین نباید تلقی شود که بازیگری مجبور به مذاکره می‌شود یا مجبور به جنگ کردن است. مذاکره به اقتضای شرایط مختلف است و در دوره‌های زمانی گوناگون این ابزار به کار گرفته می‌شود. ما در این مقطع زمانی ترجیح دادیم از ابزار مذاکره در این دوره برای تأمین منافع ملی خود استفاده کنیم؛ هرچند مذاکره تنها مربوط به این مقطع زمانی هم نیست. همان طور که گفته شده از اواخر دهه 80 و دولت احمدی‌نژاد ما مذاکره‌هایی را در مورد انرژی هسته‌ای داشته‌ایم و در دوران روحانی و رئیسی هم ادامه پیدا کرد. بنابراین تنها در این مقطع یعنی 2025 نیست که ما مذاکره کرده‌ایم. مذاکره هم مثل ابزارهای دیگر دیپلماسی اما در این دوره جدی‌تر به کار گرفته شده و یک منطق کاربرد آن همان تأمین منافع ملی است.
پس ما با منطق تأمین منافع ملی وارد مذاکره شده‌ایم. این منطق برای طرف آمریکایی چگونه است؟ یعنی به ویژه پس از تجربه برجام، حاکمیت آمریکا چرا اصرار دارد به میز مذاکره برگرد؟ از حیث ژئوپلیتیکی مذاکره چه اهمیتی برای آن‌ها دارد؟
فرقی نمی‌کند. برای آن‌ها هم به همین گونه است. مذاکره ابزار تأمین منافع ملی است. فرقی نمی‌کند ایران باشد، کشوری ضعیف‌تر از ایران باشد یا هر کشور دیگری که قدرت اول جهانی باشد یا طرف مقابل، مثل چین در برابر آمریکا باشد و بر سر تعرفه‌های تجاری مذاکره کند یا طرفش ایران باشد. مذاکره از سوی همه کنشگران ژئوپلیتیک استفاده می‌شود. ایالات متحده آمریکا هم گزینه‌های مختلفی روی میز دارد و در این دوره سراغ تاکتیک مذاکره رفته است.
چرا سراغ گزینه جنگ نرفته است؟
به خاطر هزینه‌های آن. منطق ژئوپلیتیک اهم و مهم کردن است. یعنی سبک و سنگین کردن یا یک محاسبه ساده است. وقتی گزینه مذاکره نباشد سراغ گزینه بعدی می‌روند و سود و زیان و نتیجه آن شیوه دیگر را ارزیابی می‌کنند. طبیعتا بازیگران اگر بتوانند در یک روند مسالمت‌آمیز به نتیجه برسند از خشونت پرهیز می‌کنند، زیرا جنگ هزینه‌های بسیار زیادی دارد و تضمین‌کننده هم نیست؛ کما اینکه ایالات متحده آمریکا بعد از میلیارد‌ها دلار هزینه کردن در عراق و افغانستان بدون نتیجه مطلوبش از آنجا خارج شد. پس جنگ تأمین‌کننده و تضمین‌کننده کامل منافع ملی نیست. آن‌ها هم به هر حال محاسبه کرده‌اند و متوجه هستند که جنگ در اولویت نیست و مثلاً تحریم‌های آن‌ها ایران را به تغییر رفتار نکشانده و ترجیح داده‌اند اکنون از مسیر مذاکره اهدافشان را دنبال کنند.
ایران از این مذاکرات به چه منافعی دست پیدا کند برایش وضعیت قابل قبولی در مذاکرات خواهد بود و از آن‌سو هم منافع مطلوب آمریکا در این مذاکرات چیست؟ از این جهت این پرسش مطرح است که بدانیم چگونه منافع ما و آمریکایی‌ها دچار تصادم نشود و در عین حال به نوعی اشتراک برسد. چنین وضعیتی را می‌شود تصور کرد که این مذاکرات وضعیتی نتیجه‌بخش برای ملت ایران رقم بزند؟
بستگی دارد که طرف مقابل یعنی آمریکا دنبال چه خواسته‌هایی است و چه مواردی را بر میز مذاکره مطرح می‌کند. اگر هر دو طرف بخواهند حداکثر خواسته‌هایشان را تأمین کنند، مذاکره نه به نتیجه می‌رسد و نه پایان‌بخش این مرحله است. در این مقطع که مذاکره در مورد هسته‌ای است، ایران از پیش گفته که به دنبال سلاح هسته‌ای نیست و می‌خواهد انرژی لازم برای برق و... را تأمین کند. اگر روی حداقل غنی‌سازی که مدنظر ایران است توافق شود و ایالات متحده هم به دنبال برچیدن کامل هسته‌ای و تعطیل کردن مراکز هسته‌ای ایران نباشد، فکر می‌کنم شدنی است. نکته مهم این است که از مقامات مختلف آمریکایی صدا‌های مختلفی شنیده می‌شود. یعنی هر گفت‌وگوی آن‌ها باب تازه‌ای را در این خصوص باز می‌کند. اظهارات آن‌ها گاهی متناقض بوده، گاهی مکمل است و گاهی هم ابهام دارد. مشخص نمی‌شود آن‌ها دقیقاً دنبال چه چیزی هستند. گاهی اوقات آن‌ها به دنبال راضی کردن جناح‌های داخلی خودشان هستند و برخی گفت‌وگو‌های دیگر نشان می‌دهد آن‌ها دنبال راضی کردن رژیم صهیونیستی‌اند و گاهی هم دنبال تفاهم با ایران هستند. ایران سال‌هاست اعلام کرده دنبال سلاح هسته‌ای نیست و درصدد غنی‌سازی برای مصارف انرژی، دارویی و صنعتی است. اگر آمریکا به همین اندازه غنی‌سازی ایران قانع باشد و دنبال تعطیلی کامل برنامه هسته‌ای ما نباشد به هدفمان رسیده‌ایم.
فرض کنیم چنین توافقی حاصل نشود. در چنین وضعیتی از نظر ژئوپلیتیکی چه شرایطی را برای ایران متصور هستید؟
دو گزینه از سوی مقامات آمریکایی تکرار می‌شود. ترامپ دائماً تکرار می‌کند وضعیت بدی در انتظار ایران است. قبلاً صحبت از بمباران مراکز هسته‌ای ما توسط خودش و اسرائیل بود. او اخیراً که به خلیج فارس سفر داشت صحبت از تشدید تحریم‌ها کرد. هر دو حالت برای ما آسیب‌زننده است. ما از منظر اقتصادی، آسیب‌های زیادی از بابت تحریم دیده‌ایم و هزینه زیادی داده‌ایم و به سختی مراودات تجاریمان انجام شده که به اقتصاد ملی ما آسیب زده است. گزینه نظامی هم اگر مطرح شود به اندازه کافی خطرناک است و ایران و همسایگانش را وارد مناسبات جدیدی می‌کند و ممکن است به رفتار‌ها و واکنش‌هایی از سوی ایران منجر شود که درواقع مسائل جدیدی را در منطقه ایجاد کند، به خاطر اینکه اگر وارد جنگی شویم ناگزیریم منافعی از ایالات متحده را که در همسایگی ماست مورد تهدید قرار دهیم. چون دسترسی به آمریکا و پایگاه‌های دوردست آن نداریم و در حد پایگاه‌های مستقر در همسایگی دسترسی داریم. اگر وارد فاز جنگی شویم و بخواهیم به حملات احتمالی پاسخ بدهیم باید وارد زمین همسایگانمان شویم که در کوتاه‌مدت و درازمدت خطرات و تهدیدات آن برای ما بیشتر از اقتصادی است.
همین وضعیت برای آمریکا هم صادق است که در منطقه مجبور است از همسایگان ما استفاده کند و او نیز قطعاً دچار مشکلاتی با همسایگان ما در منطقه خواهد شد؟ از سوی دیگر تخاصم‌های ایالات متحده با چین و روسیه هم هست. قاعدتاً این گونه نیست که فقط ما در این وضعیت بازنده باشیم و خود آمریکا هم بازنده خواهد بود؟
بله؛ اگر غیر از این بود و آن‌ها فکر می‌کردند با جنگ به نتیجه می‌رسند اصلاً معطل نمی‌کردند. آن‌ها محاسبه کرده‌اند و متوجه خطرات جنگ با ایران هستند و به این دلیل به مکانیسم مذاکره روی آورده‌اند. در شرایط جنگ، بسیاری از این محاسبات کنار گذاشته می‌شوند. ایالات متحده وقتی وارد افغانستان شد احتمالاً می‌دانست چه شرایطی در انتظارش است. همین‌طور وقتی که به ویتنام و عراق وارد شد و جرج بوش آغازگر جنگ بود. اما بعد، اوباما مثلاً از این رویکرد پشیمان بود. آمریکایی‌ها در آن مقطع به جای مذاکره با بن‌لادن به آن‌ها حمله نظامی کردند و اینجا هم این گونه است. جنگ همیشه آخرین راه‌حل است.
پس برای آن‌ها هم جنگ آخرین گزینه است؟
بله؛ همین طور است. ما که بسیار از عراق و افغانستان قوی‌تریم. جنگ برای آن‌ها آخرین راه‌حل است و نه گزینه اول و دوم.
به نظر می‌رسد روسیه و اسرائیل خواهان به نتیجه رسیدن مذاکرات ما با آمریکا نیستند. این را می‌پذیرید؟ از طرف دیگر ما در سیاست خارجی‌مان آیا می‌توانیم به وضعیتی برسیم که در یک تعادل نسبت به غرب و شرق و درواقع یک موازنه باشیم؟ چون این تعادل در رابطه با شرق و غرب همیشه از مسائل سیاست خارجی ما بوده است.
در بحث اسرائیل و روسیه باید گفت این‌ها دو راه متفاوت دارند. از نظر روسیه عادی‌سازی روابط ما با آمریکا و احتمالاً حضور احتمالی آن در ایران، فاصله گرفتن ما از روسیه را سبب خواهد شد. از این منظر، روسیه خواهان حفظ وضع موجود است که ما وابستگی بیشتری داشته باشیم و پیوند‌هایمان برقرار باشد. به نظرم در رابطه ما و ایالات متحده، روسیه از این منظر به ماجرا می‌نگرد که ما با این کشور دوستی و ارتباط بیشتری داشته باشیم و قطع ارتباط با ایالات متحده باشد. به خاطر اینکه ایران یک کشور بسیار بزرگ در منطقه خاورمیانه است، چرخش ژئوپلیتیکی ایران به سوی هر بازیگری می‌تواند زمینه قدرت‌گیری آن را به شدت فراهم کند. ایران به تنهایی اندازه همه کشورهای خلیج فارس به اضافه عراق ظرفیت دارد، هم ظرفیت تجاری، اقتصادی و انسانی و هم ظرفیت ژئوپلیتیک. یعنی قرار گرفتن ایران در کنار هر بازیگری وزن آن را افزایش می‌دهد. بنابراین اگر ایران در کنار آمریکا و رودرروی روسیه قرار بگیرد، منافع آن با خطر مواجه می‌شود. از این جهت روسیه ترجیح می‌دهد مناسبات ما با آمریکا کم باشد یا نباشد و اتکای ما به روسیه یا مناسباتمان با او بیشتر باشد که در مواقع لزوم به او کمک کنیم.
اسرائیل وضعیت متفاوتی در این رابطه دارد. اسرائیل خواهان یک ایران غیردشمن است. اگر از راه برقراری ارتباط ما با ایالات متحده به این امر دست پیدا کند، یعنی اندکی از دشمنی ما و خواست نابودی اسرائیل کاسته شود، او مشکلی با برقراری ارتباط ما و آمریکا ندارد. فکر می‌کنم اسرائیل به هر شرطی که ایران تهدیدی برای آن نباشد راضی است. چه تهدید نظامی و چه تهدید سیاسی- امنیتی و هر شکل دیگری. او این خواسته را از هر طریقی دنبال کرده است؛ از قلع و قمع دوستان ما از حزب‌الله و حماس و... اکنون راضی به این است که خصومت ما با او کاهش پیدا کند. پس فی‌نفسه دشمنی‌ای برای دوستی ما با آمریکا ندارد و منطق آن با روسیه متفاوت است.
اما اینکه گفتید شرق و غرب، به نظرم ما باید این اصطلاحات را کنار بگذاریم. چون ما وارد یک جهان شبکه‌ای شده‌ایم و شرق و غرب مربوط به جنگ سرد است. من وقتی این اصطلاح را از سیاستمداران‌مان می‌شنوم فکر می‌کنم هنوز ذهنیتشان در دوره جنگ سرد مانده است. اکنون حجم تجارت چین با آمریکا در صدر است و شریک اول تجاری چین آمریکاست و با اروپا هم به همین گونه است. اصلاً طرح کمربند جاده چین جهتش به سمت غرب است. یعنی می‌خواهد در‌هایش را باز کند که با همه دنیا رابطه داشته باشد. به آن شکلی که در دوران جنگ سرد بود و دو جهان کاپیتالیستی و سوسیالیستی وجود داشت، دیگر نیست. یعنی شرق و غرب به آن معنا دیگر وجود ندارد. کشورها و شرکت‌های مختلف درهم تنیده‌اند و با هم شراکت می‌کنند. درست است که با هم در رقابتند و درهم‌تنیدگی به این معنا نیست که دیگر با هم مرزی ندارند و دوست هستند، نه؛ به این معناست که آن دیوار‌های ذهنی فروریخته و در تمام کشورهای دنیا بزرگ و کوچک به هر شکلی با هم رابطه دارند و منافعشان را پیگیری می‌کنند. عربستان با آمریکا رابطه برقرار می‌کند و قرارداد تجاری می‌بندد و با چین هم قرارداد می‌بندد. خیلی از شرکت‌های آمریکایی در چین حضور دارند و خیلی از کالا‌های چینی در بازار آمریکا به فروش می‌روند. بنابراین، این ذهنیت شرق و غرب را وزارت خارجه و سیاستمداران ما باید کنار بگذارند.
تنها نکته‌ای که باید توجه کنیم این است که در چه زمانی و در چه زمینه‌ای منافع ملی ما قرار است تأمین شود، خواه شرق باشد و خواه غرب هیچ فرقی نمی‌کند و این‌ها با هم تفاوت هویتی ندارند. همه کشورهای دنیا دارند منافع خودشان را دنبال می‌کنند و کسی پیگیر منافع ایدئولوژیک خودش نیست. چین نمی‌گوید چون ما کمونیست هستیم دیگر به سرمایه‌داری کاری نداریم و در عین حال آمریکای سرمایه‌دار هم با چین کمونیست و روسیه ارتباط برقرار کرده و تجارت دارد.
این غرب و شرق که گفته شد، غرب و شرق ایدئولوژیک نبود. از حیث نظریه مکیندر یعنی هارتلند، غرب و شرق جغرافیایی مطرح شد؛ از این جهت که مذاکره ما با آمریکا ممکن است با منافع روسیه در تضارب باشد. آن نقطه‌ای که ما در سیاست خارجی‌مان به تعادل برسیم. وضعیت جغرافیایی ما تا پیش از انقلاب اسلامی منجر به برگزیدن استراتژی دریایی شده بود و بعد از انقلاب این استراتژی به سمت گسترش و توسعه نفوذ ما در محور خشکی پیش رفت و به دنبال آن در بعد منطقه‌ای شکل‌گیری محور مقاومت را داشتیم. چقدر محور مقاومت و گسترش حضور ایران در این فضا ناظر به منطق ژئوپلیتیک است و در جغرافیای سیاسی از حیث داخلی هم می‌توان آن را تحلیل کرد. این نگاه چه دستاوردهایی برای ما داشته است؟ با توجه به از دست رفتن امکانات و فرصت‌ها در این محور، وضعیت کنونی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا در این شرایط منطقی برای احیای محور مقاومت وجود دارد؟ یا نه، معتقدید باید ظرفیت‌های دیگری مورد توجه قرار گیرد؟
قسمت اول سؤال‌تان را طور دیگری تکمیل کنم؛ الان اگر به وضعیت صنعتی آمریکا و اروپا نگاه کنید، نه به این معنا که شرق عالم انسان‌های خوب یا بدی هستند، هیچ کدام به سیاست اخلاقی نگاه نمی‌کنند. ولی در شرق رشد تجاری بیشتری اتفاق می‌افتد. هم چین و هم هند رشد تجاری بالای پنج درصد دارند. به نظر می‌آید به این شکلی که دارند رشد می‌کنند، آینده تجارت و اقتصاد دنیا اینجاست. یعنی توجه به شرق با این منطق باید باشد؛ با منطق تجاری و اقتصادی و منطق آینده. اگر نگاه کنید، به نظر می‌آید که پیرامون اقیانوس هند و شرق وضعیت بهتری خواهد داشت. در غرب هم اروپا رشد اقتصادی متوسطش دو درصد و در ایالات متحده سه درصد است. در شرق یعنی چین و هند و همچنین کشورهای خلیج فارس رشد بالای پنج درصد را تجربه می‌کنند و به نظر می‌رسد آینده اقتصاد و تجارت دنیا به این سمت شیفت خواهد کرد و از این منظر باید به این توجه کرد که بخشی از منافعمان را هم از این سو تأمین کنیم و نگاهمان تماماً به سوی غرب به‌عنوان همه منبع اقتصادی نباشد. اینجا هم یک بلوک قدرتمند اقتصادی صنعتی در حال شکل‌گیری است. بنابراین منطق حکم می‌کند ما این منطقه را در برابر غرب ر‌ها نکنیم.
درباره محور مقاومت باید بگویم که ما به‌عنوان یک بازیگر مهم منطقه باید در همه پیرامونمان حضور داشته باشیم، چه غرب آسیا و منطقه شام و شبه‌جزیره عربستان و چه قفقاز و آسیای مرکزی که همه مناطق ژئوپلیتیک پیرامون ما هستند که هر کدامشان به شکلی می‌توانند منافع ما را تأمین کنند.
چرا این‌ها برای ایران مناطق ژئوپلیتیک هستند؟
ژئوپلیتیک هستند چون در داخل آن‌ها شکلی از رقابت میان بازیگران وجود دارد. مثلاً در قفقاز بین ارمنستان، گرجستان و آذربایجان که بازیگران مستقر در این منطقه هستند، روسیه در ضلع شمالی، ترکیه و ایران بازیگرانی هستند که در این منطقه کنش و واکنش دارند و منافعشان را پیگیری می‌کنند. آسیای مرکزی هم به همین‌گونه است. از حیث جغرافیایی یک سری همگنی‌های جغرافیایی و فرهنگی در آن وجود دارد با یک تاریخ روابط و مناسبات درهم‌تنیده مشخص که همه این ویژگی‌ها در این مناطق پیرامونی ایران است. هر رخدادی که در این مناطق صورت گیرد، ما را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد مثل اتفاقی که در قفقاز افتاده یا فرصتی برای کنشگری ما در آنجا ایجاد می‌کند. بنابراین اینکه ایران تلاش کند که در همه پیرامون خود حضور داشته باشد، به شکلی آشکار و واضح است. غرب آسیا به همین گونه است. یعنی جایی که سوریه، لبنان، عراق، اردن و... هستند، فضا و فرصتی است که ما از طریق برقراری ارتباط بخواهیم نفوذمان را حفظ کنیم. گفته می‌شود مناطقی مثل آسیای مرکزی که پیوستگی و سابقه تمدنی فرهنگی بیشتری دارند، زمینه‌های مستعدتری برای همکاری دارند ولی این نافی آن نیست که ما آنجا نباشیم. اگر بخواهیم یک قدرت بزرگ باشیم، حداقل در همه مناطق پیرامون خود باید بازیگر تأثیرگذاری باشیم. ولی شاید یکی از خطاهای ما این بود که همه تخم‌مرغ‌ها را در این سبد گذاشتیم. یعنی ما محور مقاومت را آنجا شکل دادیم و در آسیای مرکزی هیچ کاری نکردیم یا در قفقاز و در جنوب آسیا یعنی هند و پاکستان که حوزه تمدنی ما هستند، رابطه تعیین‌کننده‌ای نداشتیم. بنابراین حضور ما در غرب آسیا تحت نام محور مقاومت توجیه‌پذیر است. ما هم مثل هر بازیگری می‌خواهیم حوزه نفوذ خود را داشته باشیم. اما شکل کار، شکل ایده‌آلی نبود. یعنی ما می‌توانستیم از راه ایجاد پیمان‌های منطقه‌ای با دولت‌های رسمی نفوذمان را گسترش دهیم. مثلا در عراق و یمن اگر حاکمیت کشور یمن و عراق به‌طور کلی همراه ما بود، بسیار بهتر بود تا گروه‌هایی مثل انصارالله به تنهایی. بنابراین اصل اینکه ما در این منطقه نفوذ داشته باشیم و اثرگذار باشیم و تعیین‌کننده پذیرفتنی است و معنای قدرت منطقه‌ای هم همین است که در یک منطقه تعیین‌کننده باشیم. ولی اینکه ما این‌گونه وارد منطقه شدیم در بلندمدت سبب شد تا حاکمیت‌های منطقه با ما رویارویی کنند و همکاری نکنند و بخشی از محور مقاومت نشوند و حتی در برابر این محور مقاومت کنند.
چون بحث همسایگان را مطرح فرمودید و با توجه به سفر ترامپ به عربستان و دیگر کشورهای خلیج فارس، یک سؤال پیش می‌آید: رویکردی که در ایران بر مذاکره تأکید دارد و آن را بسیار پررنگ می‌کند، از حیث ژئوپلیتیک عربستان این ظرفیت را دارد که در بلندمدت یک بازیگر اثرگذار در منطقه باشد؟ آیا این تغییر وزن ژئوپلیتیکی ایران است که به عربستان اجازه می‌دهد این نقش را داشته باشد؟
ایران از لحاظ بسیاری از شاخص‌های قدرت ملی از همه کشورها در منطقه بهتر است. وسعت سرزمینی ایران و جمعیت آن که اندازه کل جمعیت کشورهای حاشیه خلیج فارس است، سرمایه‌های انسانی خیلی خوبی که دارد و ظرفیت‌های زیستی ایران که بسیار بیشتر از عربستان است مثل آب، خاک و... که اخیراً به دلایلی رو به کاهش رفته، بسیار بالاتر از ظرفیت‌های سایر کشورهای منطقه است. ظرفیت‌های تاریخی ایران خیلی بالاست. حضور هزاران ساله ما در این منطقه خیلی مهم است و یک وزنه است که نسل اندر نسل ساکن اینجا و دارای دولت و حکومت بوده‌ایم. بنابراین از حیث ظرفیت‌ها هیچ‌کدام از کشورهای منطقه به پای ایران نمی‌رسند. از سایر ابعاد مانند صنعتی، تجاری و اقتصادی ما از سایر کشورها عقب‌افتاده‌ایم و در سال‌های آینده تخمین زده می‌شود سرمایه‌گذاری در کشور ما بسیار کمتر از آن‌ها شود. از منظر پویایی‌های ژئوپلیتیک کشورهای منطقه در حال پیشی گرفتن از ما هستند.
عربستان به‌تنهایی در قیاس با ایران قدرت قابل‌توجهی نیست، به خاطر همان ظرفیت‌های ثابتی که گفتم. کشور ما به‌راحتی می‌تواند صد میلیون نفر را تأمین کند اما عربستان به دلیل هزینه‌هایی که برایش دارد نمی‌تواند. همین الان بخش زیادی از آب مصرفی‌اش را از آب شیرین‌کن تأمین می‌کند. اگر ظرفیت زیستی را هم بالا برده‌اند با هزینه‌های زیاد بوده است. در حالی که این ظرفیت‌های طبیعی در ایران وجود دارد. بنابراین، عربستان سعودی به‌تنهایی در افق کنشگری ما نیست. عربستان سعودی در دهه 1980 با تأسیس شورای خلیج فارس ظرفیتی برای خودش ساخته است. سال 96 که عربستان با ما قطع رابطه کرد، همراه با آن 10 کشور با ما ارتباطشان را قطع کردند؛ در حالی که ما هنگامی که محور مقاومت را شکل داده بودیم، مثلاً نتوانستیم لبنان را همراه خود کنیم و نتوانستیم یمن را هم همراه خود کنیم و این خیلی مهم است.
عربستان از راه ایجاد نهادسازی منطقه‌ای و ائتلاف‌های منطقه‌ای موقت و دائم خودش را به یک بازیگر مهم تبدیل کرده است که در منطقه به ایران تنه می‌زند. یعنی عربستان سعودی را به‌تنهایی نباید حساب کنید. گاهی اوقات آن را باید اتحادیه عرب خلیج فارس حساب کرد، برای اینکه همه این کشورها را علیه ما بسیج می‌کند. هنگامی که می‌خواست به یمن حمله کند، یک ائتلاف نظامی تشکیل داد که پنج کشور در آن عضویت داشتند ولی ما نتوانستیم چنین کاری بکنیم. ما اگر اراده کنیم که با یک دشمن فرضی اکنون وارد جنگ شویم، هیچ‌کدام از کشورهای پیرامون ارتششان را در اختیار ما قرار نمی‌دهند، در حالی که عربستان سعودی به هر شکلی این کار را کرده و تقریباً بحرین را به یک استان خود تبدیل کرده است. بنابراین عربستان سعودی به‌تنهایی رقیب ما نیست بلکه از راه ائتلاف‌سازی توانسته وزنه قابل‌توجهی ایجاد کند که در مقابل ما ضعیف نیست. یعنی وقتی که قرار است کنش و واکنش داشته باشد مثل همان زمان قطع رابطه می‌تواند علیه ما کارهایی انجام دهد.
به رویکرد شبکه‌ای کشورها در تعاملات بین‌المللی اشاره کردید. ما می‌بینیم به همان نسبت رویکردهای هویتی همچنان در این جهان شبکه‌ای پررنگ هستند، طوری که فارس بودن خلیج فارس محل مناقشه قرار می‌گیرد و ترامپ در سخنرانی خود صرفاً نام خلیج را به‌تنهایی می‌برد. آقای دکتر، رویکردهای هویتی چه تأثیری بر ظرفیت‌های ژئوپلیتیک دارند که کشورهای حاشیه خلیج بر نام «خلیج عربی» تأکید دارند؟
بحث هویت در عصر جهانی شدن به‌ویژه برای ما و کشورمان بسیار مهم است. یادم می‌آید از دهه 60 موضوع شبیخون فرهنگی، ناتوی فرهنگی و تهاجم فرهنگی برای ما خیلی از سوی مقامات مطرح بود. ما که یک ساختار ژئوپلیتیک ایدئولوژیک را برای خودمان تعریف کرده بودیم، مسائل هویتی برایمان خیلی مهم بوده است. فرهنگ برایمان بسیار اهمیت داشته است و بنابراین اگر همه دنیا هم کاری با ما نداشته باشند، چون خودمان از ابتدا این رویکرد را در پیش گرفتیم، مسئله برایمان مهم است. یعنی هر ضربه و آسیبی که به هویت فرهنگی تمدنی ما وارد شود، یک جنگ و تهاجم محسوب می‌شود. بنابراین در عصر جهانی شدن، برای کشور و ملت ما به‌خصوص مسائل هویتی مهم هستند، به‌ویژه هنگامی که ما در رقابت‌های دیگرمان به شکلی عقب مانده‌ایم. جوانان ما وقتی می‌بینند تیم‌های ورزشی ما در مسابقات مثلاً برنده نمی‌شوند و به کنسرت‌های برگزار شده در عربستان نگاه می‌کنند، احساس می‌کنند که ما در عرصه کالای فرهنگی در دنیا دستمان خالی است و مجبور می‌شوند به گذشته خود رجوع کنند. یعنی زمانی شما جزء ما بودید و اینجا خلیج فارس و تیسفون مال ما بوده است. این عوامل هویتی و تاریخی یک دستاویز خوشحال‌کننده است و درواقع ابزاری است که به ما امید به بقا می‌دهد؛ یعنی ما اینجا بوده‌ایم و سال‌ها خواهیم بود و از شما قدیمی‌تر هستیم و این‌ها هم نشانه‌اش است. بنابراین در چنین شرایطی نام‌ها، ابزارهای تاریخی، یک گلدان و شیء سفالی و... که هویت تاریخی ما را نشان بدهد، برای ما حداقل مهم است؛ که بگوییم مثلاً هزار سال در ترکیه بوده‌ایم. الان در ترکیه یک محوطه تاریخی مربوط به دوره ساسانی مثلاً پیدا شده که این برای ما خیلی مهم است. در چنین شرایطی نام و هویت خلیج فارس بسیار مهم است و از سوی دیگر دولت هم راحت‌تر می‌تواند به این قصه وارد شود و از آن دفاع کند و توجیه‌پذیر است که در این قضیه سرمایه‌گذاری کند، آن را حفظ کنیم یا ارتقا دهیم.
ایالات متحده رسماً این را اعلام نکرد و به نظر می‌آمد که یک شیطنت است و شاید می‌خواستند واکنش ایرانیان را بسنجند یا حواس‌ها را از جایی پرت کنند. اما آمریکایی‌ها این را هیچ‌وقت رسماً دنبال نکرده‌اند، حتی در خود کشورهای منطقه هم افراد دانشگاهی آن‌ها که تاریخ را می‌دانند و می‌شناسند، روی این مسئله تمرکز نکرده‌اند. الان که این مسئله داغ شده خبر آمده که در موزه قطر نقشه‌هایی با عنوان «خلیج فارس» هست. بنابراین قطر هم تلاشی نکرده نقشه‌ها را عوض کند. شاید در کتاب‌های درسی‌شان این باشد. بنابراین این یک مسئله حاشیه‌ای به حساب می‌آید. مذاکرات در حال حاضر خیلی مهم‌تر از این مسئله حاشیه‌ای است و سفر ترامپ به کشورهای حاشیه خلیج فارس مهم است. بنابراین این مسئله حاشیه‌ای مطرح شد تا اصل سفر و بقیه مسائل را تحت تأثیر خودش قرار دهد.
آنچه روی آن توافق وجود دارد این است که چرا وزارت خارجه ما در تعامل با وزارت علوم برنامه‌ای را برای اندیشمندان ما طراحی نمی‌کنند و فراخوانی از اسناد بین‌المللی که در مورد نام خلیج فارس در کشورهای مختلف دنیاست صورت نمی‌گیرد؟ این نحوه بی‌توجهی نیست؟
چند نکته درباره نام خلیج فارس و رویکرد ما در این مسئله وجود دارد. اولاً از لحاظ رسمی سازمان ملل این نام را پذیرفته و در اسناد خودش نیز منتشر کرده است. یعنی اسم خلیج فارس در سازمان ملل تأیید و تصویب شده است. از لحاظ تاریخی هم هیچ شکی در آن نیست و ایرانی‌ها هم هیچ شکی ندارند و هیچ ایرانی‌ای تردیدی ندارد که اینجا خلیج فارس است. تلاش‌هایی نیز از چندین سال پیش تا کنون بوده است؛ تلاش دانشگاهیان و محافل داخلی منجر به کشف صدها سند و نقشه مربوط به این نام شده است، اما کفایت نمی‌کند. کشورهای عربی در سطح جهانی سرمایه‌گذاری وسیعی کرده‌اند و اگر 20 یا 30 سال پیش مثلاً نام «خلیج عربی» را جست‌وجو می‌کردید، در منابع مکتوب خیلی کم بود و 10 یا نهایتاً 20 درصد بود. الان در کتاب‌های مختلفی که در دنیا منتشر می‌شود، این تقریباً پنجاه/پنجاه است. یا «خلیج خالی» می‌نویسند یا «خلیج فارس» و عده‌ای هم «خلیج عربی» می‌نویسند و این دارد رایج می‌شود. من نسبت به این موضوع احساس تهدید می‌کنم که اگر در آینده نزدیک اتفاقی نیفتد، با این شکلی که ما داریم پیش می‌رویم، این اتفاق خواهد افتاد. کشورهای حاشیه خلیج فارس به اندازه کل بودجه وزارت علوم ما شاید به یک دانشگاه در اروپا یا آمریکا می‌دهند که فعالیت‌های پژوهشی‌اش را به این نام منتشر کند. کرسی‌های علمی زیادی به نام ملک عبدالعزیز یا ملک سلمان در دانشگاه‌های خارجی هست. آن‌ها مؤسسه مطالعات خاورمیانه و مؤسسه مطالعاتی خلیج را راه انداخته‌اند که این‌ها همه برون‌دادهایشان با نام «خلیج عربی» است.
این اتفاق در آینده متأسفانه خواهد افتاد و ما روزی به این نقطه خواهیم رسید که برای اینکه بگوییم اینجا خلیج فارس است دست و پا خواهیم زد. این اتفاقی است که در دنیا افتاده است و اینکه بگوییم اسامی تاریخی عوض نمی‌شوند، اصلاً این‌گونه نیست. قبلاً به آلمان پروس می‌گفتند، اما اکنون هیچ‌کس در دنیا به آن پروس نمی‌گوید. اسپانیا روزی آندلس بوده است. تایلند سیام بوده و گرجستان نیز ایبری بوده است. اگر در یک چشم‌انداز 200 یا 500ساله نگاه کنیم و این روند ادامه پیدا کند، هم نقشه‌ها و هم متون درسی تغییر خواهند کرد و آن وقت چندین نسل باید تلاش کنند که ثابت کنند اینجا خلیج فارس بوده است. اگر افق ما پنج یا 10 ساله باشد، اتفاق خاصی نخواهد افتاد. خلیج فارس میراث دوهزار ساله است و سه هزار سال اجداد ما اینجا کوشش و زندگی کرده‌اند تا خلیج فارس به این نام ثبت شده است. شاید تا هزار سال دیگر نشود به اینجا گفت خلیج فارس. کسانی که سرمایه دستشان است و اراده دارند، مثل ما دانشگاهیان و شما رسانه‌ای‌ها باید در این راستا تلاش کنیم. این امری ملی است و مستلزم توجه خیلی زیاد در درجه اول و اراده بسیار قوی در درجه دوم و در درجه سوم سرمایه زیاد است. ما در برابر تلاش‌های آن‌ها با آن سرمایه‌گذاری بزرگ تقریباً داریم با دست خالی تلاش می‌کنیم. مثلاً نهایت تلاش ما این شده که دانشگاه خوارزمی با انجمن دانشجویی ایران‌شناسی یک جلسه‌ای بگذارد یا مثلاً استانداری هرمزگان یک جلسه‌ای بگذارد و از افراد داخل دعوت کند! خب افراد داخل کشور که هیچ شکی در این مسئله ندارند که اینجا خلیج فارس است. اینکه ما به همدیگر بگوییم اینجا خلیج فارس است که فایده ندارد. کاری که باید انجام شود در سطح بین‌المللی است که ما فعلاً در اولویت‌مان نیست. به اندازه‌ای که اعراب برای این کار تلاش می‌کنند و پول خرج می‌کنند، یک‌صدمش هم ما تلاش نکرده‌ایم. صد سال دیگر که ما نباشیم، فرزندان ما باید بروند منابع قبل از سال دو هزار را برای سند بیاورند و بگویند اینجا خلیج فارس است.
در همین نقطه تلاقی بحث ژئوپلیتیک و هویت ملی که مسئله مهمی است مقداری تأمل کنیم. در این نقطه که ما غفلت وزارت خارجه و سایر دستگاه‌های مرتبط را می‌بینیم یک سؤال مهم پیش می‌آید. به‌هرحال مذاکره چه با آمریکا و چه با کشور دیگر بخشی از راهکار ما بوده که طبعاً باید منطق ژئوپلیتیک را مدنظر قرار می‌داد. دستگاه وزارت خارجه تا چه اندازه مذاکره را ناظر به منطق ژئوپلیتیک پیش برده است؟ اگر بخواهید به وزارت خارجه بعد از انقلاب تا الان نمره بدهید این نمره چند خواهد بود؟ چگونه می‌شود از وضعیتی در حوزه حکمرانی سخن گفت که با ظرفیت‌های جغرافیای سیاسی و ژئوپلیتیکی‌مان و نحوه تعامل بین‌المللی‌مان تناسب داشته باشد؟ شما فرمودید عربستان کشوری است که پیمان‌هایی را با همسایگانش شکل داده و ازاین‌جهت ظرفیت‌هایی را برای خودش تمهید کرده است. درحالی‌که ما از این مهم غافل بوده‌ایم یا به دلایلی برای ما حاصل نشده است. وضعیتی که بر وزارت خارجه ما حاکم است دخیل در شرایطی است که ما اکنون به آن رسیده‌ایم.
ما اگر این چهار دهه را مرور کنیم تقریباً یک دهه آن در جنگ گذشت و هشت سال جنگ تحمیلی را داشتیم. ما، درگیر با کشوری بودیم که خودش را رهبر جهان عرب معرفی می‌کرد یا پیشانی جبهه عرب در برابر فارس‌ها بود که جبهه‌بندی قومی را در منطقه بنیان کرده بود و مانعی به نام عرب و فارس را برقرار کرد و بخشی از منطقه را مقابل ما قرار داد از کویت عربستان و امارات که بخشی از جبهه علیه ما بودند که در اسناد هست. در این دهه اول، خواه‌ناخواه بخشی از پیرامون ما به این شکل کنار رفته است. در این دهه یک بخش دیگر هم کنار بوده است. چرا؟ چون این بخش کمونیست بود و آسیای مرکزی آن هنگام وجود نداشت. از انقلاب اسلامی در 1979 تا 1991 ضلع شمالی ما کلاً اتحاد جماهیر شوروی بود. این را نباید فراموش کرد که ما آنجا هم قدرت مانور نداشتیم. یعنی به شکلی از مرز‌های اتحاد جماهیر شوروی محافظت می‌شد که انسان نمی‌توانست از آنجا عبور کند. آن‌ها به صورت هفتگی پیرامون مرز را شخم می‌زدند و آن را چنان صاف می‌کردند که اگر یک گوسفند هم رد می‌شد مشخص بود. ایران تا قبل از انقلاب سد نفوذ شوروی برای آمریکا بود که بعد‌ها تا فروپاشی شوروی هم این نقش را داشته است. این دو دهه شد. ما تا 1990 در چنین شرایطی بودیم. ضلع شمالی که شوروی بود و ضلع جنوبی که عراق بود. دیگر جایی جز افغانستان و پاکستان نمی‌ماند که فضای منطقه‌ای برای ما بود. به اضافه اینکه ما از ابتدا با یک شعار انقلابی ایدئولوژیک وارد کارزار بین‌المللی شدیم. ما از وقتی انقلاب پیروز شد شعار مرگ بر استکبار سر دادیم. یعنی بلندگوی ما به سمت جهان دیگر هم بوده است. پس به صورت طبیعی ما در مقابل یک جبهه بزرگ بوده‌ایم و خارج شدن از این وضعیت و حل‌وفصل کردن مسائل خیلی انرژی می‌طلبد. یعنی ما در یک شرایط ایدئال قرار نداریم. بعد از این دوره هم منطقه ما بی‌ثبات بوده است. یعنی شوروی که فروپاشید جنگ عراق و کویت شروع شد و 24 کشور متحد شدند که علیه عراق بجنگند و منطقه در شرایط جنگی بود تا سیاست مهار دوگانه بیل کلینتون که ما یکی از پایه‌های مهار دوگانه بودیم و سپس تحریم‌ها و بعد هم جنگ آمریکا و افغانستان که در پی حادثه برج‌های دوقلو اتفاق افتاد و ما بخشی از محور شرارتی شدیم که جورج بوش گفت و دوباره وضعیت دیگری برای ما ایجاد شد و اگرچه کاره‌ای نبوده‌ایم ناخواسته با افغانستان، کره و عراق در یک محور قرار داده شدیم که با آمریکا متخاصم و تحت تحریم بودند. از دوره اوباما و اواخر دوره آقای خاتمی و نیز احمدی‌نژاد وارد یک فضای تقریباً باثبات در منطقه شدیم و سال 2010 شد و بهار عربی و جنبش‌های مردمی آنجا شکل گرفت و ما پایمان به این مسائل کشیده شد و ناخواسته در یک وضعیت نامتعادل قرار گرفتیم. یعنی اطراف ما یک اسکاندیناوی نیست که بگوییم ما مثلاً می‌خواهیم فنلاند شویم. آن‌هایی که فنلاند را با ایران مقایسه می‌کنند نمی‌گویند این کشور سه میلیون جمعیت دارد. یعنی اندازه کرج است. مدیریت کردن یک کرج با مدیریت ایران با این همه همسایگان مشکل‌دار خیلی متفاوت است.
این شرایط پیرامونی ما بود. ما تحت‌تأثیر شعار‌های انقلابی‌مان هر کجا از گوشه و کنارمان که تیمی شکل می‌گرفت یکی از آن‌ها می‌شدیم و برچسبی به ما زده می‌شد. رقبایمان تلاش می‌کردند بین ما و دیگران دیواری درست کنند که درست می‌شد و می‌شود؛ بنابراین، هم خود استراتژی‌ای نداشتیم و هم آنچه در پیرامونمان اتفاق می‌افتاد ناخواسته بود و ما شاید می‌توانستیم جلوگیری کنیم و نکردیم و شاید اصلاً نقشی در آن‌ها نداشتیم، ولی مجموع این‌ها ما را به مسیری بود که از ظرفیت‌هایی که داشتیم نتوانستیم استفاده کنیم. مثلاً آسیای مرکزی تقریباً 70 یا 80 میلیون نفر جمعیت دارد و بازار مصرف برای ما اندازه کشور خودمان دارد، افغانستان هم به این اضافه می‌شود ضمن اینکه همه این‌ها از ما عقب‌افتاده‌تر هستند و می‌توانستیم روابط جاری خوبی با آن‌ها برقرار کنیم. ما می‌توانستیم کاری که عربستان با کشورهای حاشیه خلیج‌فارس کرد را با کشورهای آسیا مرکزی کنیم و به جای اینکه پیمان شانگهای در اواخر دهه نود را شکل دهیم، پیمان تهران یا پیمان نوروز را باید شکل دهیم. هیچ‌کدام از وزرای خارجه ما ژئوپولیتیسین نبوده‌اند و شرایط منطقه‌ای هم دخیل بوده و مجموعه باعث شد که وزارت خارجه و سیاست خارجی‌مان شاید در دام خودخواسته و دامی که شاید دیگران پهن کردند بیفتد و ما از ظرفیت‌های فراوان پیرامونمان استفاده نکنیم.
البته از دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی ما اکو را احیا کردیم؛ چون بعد از انقلاب پیمان آرسی‌دی را کنار گذاشتیم. خودمان بعد از جنگ تلاش کردیم پیمان اکو را زنده کنیم و عضوگیری کردیم؛ اما رهبر آن نشدیم. یعنی توان اینکه یک پیمان10 کشوری را به یک پیمان مؤثر منطقه‌ای در حوزه اقتصاد و تجارت تبدیل کنیم، نداشتیم. تمرکز ما بر مسائل دیگری رفته بود. یعنی ما همه توان و تلاشمان را بر مسئله‌ای به نام اسرائیل و فلسطین در غرب آسیا گذاشتیم و همه مناسباتمان در این چهار دهه متأثر از این مسئله شد و در این راه انرژی زیادی را از دست دادیم و هم در برابر جبهه‌ای قرار گرفتیم که روزبه‌روز نیرومندتر شد. اسرائیل با مفهوم‌پردازی چیزی به نام ایران‌هراسی جبهه‌ای از کشورهای منطقه و فرامنطقه را پیش روی ما قرار داد که ما هر کجا خواستیم پا بگذاریم سریع مانعی جلوی راهمان می‌گذاشتند.
باتوجه‌به صحبت‌های شما در بحث عدم توانمندی در فعال‌شدن ظرفیت‌ها و اینکه در سیاست خارجی تمرکزمان بر یک حوزه قرار نگیرد، ما می‌بینیم در زمان برجام یک اجماعی صورت می‌گیرد؛ اما بااین‌حال ما در برجام شکست خوردیم. شما به‌عنوان متخصص ژئوپلیتیک چه نقصی را در برجام دیدید که آن بتواند آورده‌ای برای اکنون ما باشد؟
همیشه این‌گونه است، ما در مناسبات بین‌المللی با شرایط پیش‌بینی‌نشده مواجه هستیم. مثلاً زمانی که جنگ جهانی دوم می‌خواست شروع شود خیلی از کشورهای اروپایی می‌خواستند به هیتلر امتیازی بدهند که وارد فضای جنگ نشود؛ اما آیا جنگ نشد؟ آیا همه آن‌ها اشتباه می‌کردند و مسیری که می‌رفتند نادرست بوده یا نه؟ مسئله مواجه‌شدن با یک فرد نادرست بود. ببینید در برجام زحمت زیادی کشیده شد و از چند سال قبل از آن در دوره آقای خاتمی مذاکرات شروع شد و بر سر مسئله هسته‌ای در دیگر دوره‌ها ادامه پیدا کرد. نهایتاً در دوره آقای روحانی به یک قرارداد منجر شد. قرارداد هم برد - برد تنها با برد - باخت تنها نیست. یعنی در هر دو طرف طبیعتاً امتیازاتی داده و گرفته‌اند و علی‌القاعده سنجیده بوده است. یعنی اینکه نمایندگان ما رفته باشند بگویند هر چه شما گفته‌اید ما امضا می‌کنیم نبوده است. این‌طور که از فرایند کار برمی‌آمد آن‌ها سر تک‌تک کلمات و معانی آن مذاکره می‌کردند. یعنی برجام هر چه که بود بسیار سنجیده بود و تا حدود زیادی هم کار می‌کرده است. ولی طرف آمریکایی علی‌رغم این که می‌گوید ما ایرانی‌ها زمینه سرمایه‌گذاری آن‌ها را فراهم نکرده‌ایم، در دوره اوباما و مدتی که از دولتش مانده بود به‌صورت مشروط و با احتیاط زیاد به برجام نگاه می‌کرد. در این دوره هم آن‌ها صدشان را نگذاشتند و ما هم به همین صورت. شاید برجام بهتر از آن نمی‌شد تنظیم شود؛ نه خواسته‌های آن‌ها کامل محقق شد و نه خواسته‌های ما. خواسته آن‌ها اکنون این است که غنی‌سازی نداشته باشیم درحالی‌که برجام هم مرحله‌ای بود و هم غنی‌سازی را برایمان به رسمیت شناخته بود؛ بنابراین، برجام با همه نقص‌هایش به سرانجام رسید؛ ولی حداقل طرف آمریکایی کامل وارد قضیه نشد. وقتی ترامپ آمد داستان متفاوت شد. چون او اصل برجام را فارغ از اینکه چه نوشته شده قبول نداشت و می‌گفت این به ضرر ماست. یعنی از دوره ترامپ به بعد دیگر تقصیر ما نبود و به خوب یا بد یا هر چه که برجام بود رضایت داده بودیم.
در بحث‌های داخلی گاهی صحبت از رفراندوم می‌شود و گفته می‌شود ما هنوز قانون اساسی را کامل اجرا نکرده‌ایم که نقایص آن پیدا شود و بعد آن را به رفراندوم بگذاریم. یعنی قانون اساسی 70-60 درصدش عملی شده و حالا مثلاً بقیه آن ایراد دارد. برجام هم به نظر من این‌گونه بود. یعنی صددرصد اجرا نشد که اکنون بخواهیم بگوییم کجای آن ایراد دارد. اینکه عده‌ای می‌گویند این کلمه تعلیق بوده و. تفسیر‌های بعدش بود. بیشتر از آن برای هیچ‌کدام از طرفین امکان‌پذیر نبود. نه آمریکا و اروپایی‌ها می‌توانستند بیشتر از آن امتیاز بگیرند و نه ما بیشتر می‌توانستیم امتیاز بگیریم. ما چندین سال به مفاد برجام پایبند بودیم و غنی‌سازی‌مان محدود و مذاکراتمان برقرار بود. از زمانی که ترامپ آمد، نه‌تنها ایالات متحده بلکه اروپا هم به تعهدات برجامی‌اش عمل نکرد.
ما اکنون هم با ترامپ مواجهیم.
ببینید ما با یک آدم خاصی مواجهیم که شاید نمی‌داند چه می‌خواهد و شاید تکنیکش این است که آدم‌ها را به مغالطه و ابهام بیندازد و در این فضا کار را جلو ببرد. خواسته‌های زیادی را مطرح می‌کند و بعد می‌بیند کدام‌یک از آن‌ها قابل‌دستیابی و انجام است. تهدید‌هایی هم می‌کند و تهدید‌هایش عملیاتی نمی‌شود و مسیر هم ادامه پیدا می‌کند. تنها کسانی که سر میز مذاکره می‌کنند می‌دانند طرف مقابل چه می‌خواهد. به نظر می‌آید که ترامپ هم همان ترامپ 2016 نیست و او هم متوجه شده که شاید برجام در نوع خودش خوب بود. اگر الان به غنی‌سازی ما در سطح 36/3 صدم درصد رسیده باشد می‌دانیم این همان مقداری است که در برجام هم بود. اگر به این راضی شوند ترامپ فهمیده برجام برچیدنی نیست و مهم بحث‌های بعدی است. در برجام علاوه بر هسته‌ای بحث خرید و فروش سلاح و موشک هم بود و ما تا 2025 نمی‌توانستیم سلاح بفروشیم و مدتی است که این رفع شده است.
ظرفیت‌های نظامی کشورها در منطق ژئوپلیتیک چه اهمیتی دارد؟ آیا ما می‌توانیم در مورد موشک‌ها و توانمندی‌های کشورمان مذاکره کنیم و آن‌ها را واگذار کنیم؟
توان نظامی یکی از 9 مؤلفه قدرت ملی و یکی از عوامل مؤثر در وزن ژئوپلیتیکی کشور‌هاست. هم تجهیزات و هم نفرات مهم است. یعنی هم سپاه و ارتش و بسیج بخشی از نیروی دفاعی و تهاجمی ما هستند و هم تجهیزاتی که داریم. این‌ها مجموع توان نظامی ما هستند که بخشی از قدرت ملی و توان ژئوپلیتیک ما هستند. هیچ انسان عاقلی در منطقه‌ای که ما داریم و همیشه جنگ بوده است توان نظامی‌اش را واگذار نمی‌کند و طبیعی است که همه کشورها برای افزایش توان نظامی‌شان تلاش کنند. کشورهای خلیج‌فارس تا توانسته‌اند اسلحه و تجهیزات نظامی خریده‌اند. در همین سفر اخیر ترامپ یک قرارداد 142 میلیارد دلاری با عربستان بسته است. پس ما در جهت حفظ بقا باید توانمندیمان را افزایش دهیم و این طبیعی است که توانمندی قابل معامله نیست. هیچ کس پای خودش را زخمی نمی‌کند. ما هم از این قاعده مستثنی نیستیم و دلیلی برای کوتاه آمدن در میزان برد موشک‌ها برای ما وجود ندارد. به‌خاطر اینکه اگر در موضوع دفاعی و نظامی تضعیف شویم آسیب بزرگی خواهد بود در منطقه‌ای که ناتو پشت مرز‌های ماست و ترکیه عضو آن است. زمزمه‌هایی هست مبنی بر اینکه کشورهای حاشیه خلیج‌فارس عضو ناتو شوند و کم‌کم به آن بپیوندند. همسایه شرقی ما پاکستان، توان اتمی دارد و بسیار قدرتمند است. بنابراین طبیعی است که در چنین فضایی که همه برای افزایش توان نظامی تلاش می‌کنند ما هم یکی از این کشورهاییم و نمی‌شود گفت سوئد یا نروژ و فنلاند هستیم. اگر تاریخ منطقه را بخوانید می‌بینید قبل از اسلام تا بعد از اسلام اینجا محل رفت و آمد بوده است. در طول تاریخ، اینجا محل جنگ و نزاع بوده است. در نقشه جنگ و صلح دنیا، نقطه داغ خاورمیانه است. ما نباید در مقابل همسایگان تا بن دندان مسلح از جنبه دفاعی و نظامی آسیب‌پذیر شویم و از وزن ژئوپولیتیکی‌مان بکاهیم.
وضعیت ایران در کریدور‌های انرژی و ترانزیت آن را چگونه ارزیابی می‌کنید باتوجه‌به درگیری‌هایی که همیشه در خاورمیانه در این باره بوده است؟ چین در جاده ابریشمی که احیا کرده ایران را حذف کرده است. چرا ما در بحث‌های مذاکراتی‌مان با کشورهای دیگر این بحث انرژی را به‌صورت پررنگ محل گفتوگو نداریم؟
استراتژی‌ای که گفتم به‌اشتباه انتخاب شده نکته‌اش همین‌جاست. ما جغرافیدانان و ژئوپولیتیسین‌ها همیشه می‌گوییم ایران در چهارراه ارتباطی خاورمیانه است. اگر خلیج‌فارس و خزر یعنی این دو پهنه آبی را در نظر بگیریم به جای اینکه تمرکزمان را بر جنوب غرب آسیا بگذاریم کشور ما یک پل است که آسیا را به اروپا متصل می‌کند. ما باید به جای غرب آسیا تمرکزمان را بر حلقه اتصال همه خاورمیانه و غرب آسیا به هم قرار دهیم. اگر با 30 میلیارد دلار ما چهار خط آهن شمال به جنوب با سرعت بالا داشتیم که از مثلاً جلفا به بوشهر می‌آمد و از آن‌سو از سرخس به چابهار می‌آمد یا مثلاً اتوبان چهاربانده در این مسیر داشتیم یا از مرز بازرگان و خسروی به سرخس اگر کریدور داشتیم آن‌ها در بحث انرژی نمی‌توانستند از ما صرف نظر کنند. الان هم ما این‌ها را نداریم و به اندازه‌ای که نیاز است ظرفیت نداریم. مسیر تهران به مشهد و مشهد - تبریز را اگر نگاه کنید به جای وضعیت کنونی باید مثل چین اتوبان 10 بانده داشتیم که به‌راحتی از از ترکیه با یک کورس سفر به آسیای مرکزی رفت یا از آسیای مرکزی به‌راحتی می‌شد به چابهار رفت. این را ما نداریم. امروز در خبر‌ها دیدم راه‌آهن رشت- آستارا تا آخر سال سوت قطارش زده خواهد شد. این باید20 سال پیش صورت می‌گرفت. خود این عامل ارتباط افراد با هم باعث می‌شود آن مرز‌های هویتی به واسطه پیوند و ارتباط نزدیک بشکند و پیوند فکری، مذهبی و سیاسی ایجاد شود. این تضاد‌های موجود زیاد به این دلیل که افراد همدیگر را نمی‌شناسند ایجاد می‌شود؛ چون تلقی دوست و دشمن از همدیگر دارند. این ارتباطات زمینه‌ساز اتحاد و یکپارچگی است. در ژئوپولیتیک کشورهای این منطقه به جای آن همه تیر و تفنگ اگر برای احداث راه هزینه می‌کردند و ارتباطات مردم منطقه با هم زیاد می‌شد مطمئناً فضای سیاسی امنیتی و فکری روانی منطقه بهبود پیدا می‌کرد. ما هم در این زمینه مقصریم. اگر ما هزینه‌های دیگر را در این مورد سرمایه‌گذاری کرده بودیم کشورها نمی‌توانستند در بحث انتقال انرژی ما را نادیده بگیرند.
البته در کنار این کم‌کاری‌ها، آن‌ها تا توانسته‌اند سنگ‌اندازی هم کرده‌اند که یک نمونه آن خط لوله صلح است که گاز را می‌خواستیم به پاکستان و هند ببریم و خط لوله را تا سر مرز هم بردیم و از آن‌سو آن‌ها دیگر دیگر آن را نکشیدند و اکنون دارند تلاش می‌کنند از مسیر ترکمنستان، افغانستان و پاکستان گاز را به هند ببرند که مسیر بسیار پرخطر و در معرض حملات تروریستی است این خط لوله را عبور دهند اما از ایران نبرند. اینجا هم باید دقت کنیم که آن‌ها هم10 درصد جلو آمدند. ما با هند و پاکستان قرارداد داشتیم و قرار بود از ما گاز بخرند و نخریدند و اکنون پاکستان می‌خواهد از زیر دریا از امارات و قطر گاز بخرد اما از ما که همسایه خشکی‌اش هستیم گاز نخرد. ما در مناسبات دیپلماتیکمان مشکلاتی داشتیم که نتوانستیم آن توقعات را برآورده کنیم و بسیاری از موانع هم خارجی بوده است. یعنی عربستان و آمریکا یا مثلاً اتحادیه اروپا نخواسته‌اند. نه ما آنچه را لازم بوده کامل و درست انجام داده‌ایم و نه آن‌ها کامل چیزی را از ما خواسته‌اند. بنابراین مجموعش این شده است. کریدور چین مسیر روسیه‌اش باز شده است و مسیر‌های دیگرش راه نیفتاده است. می‌شد که به جای بندر فاو، بندر بوشهر ما در این مسیر باشد ولی ما این کار را نکردیم. علتش هم این بود که ما تحت تأثیر این شرایط توان جذب سرمایه خارجی را نداریم و با این سرمایه داخلی هم که نمی‌شود کار کرد. یعنی کاری که عراق در فاو دارد انجام می‌دهد با تکیه بر سرمایه‌گذاری خارجی است و هیچ کشوری نمی‌تواند با تکیه به توان داخلی خودش تنها سواحلش را توسعه دهد.
همه این‌ها را که با هم نگاه کنید می‌بینید که یک بسته است که عوامل مختلفی در آن با هم مرتبطند و این عوامل مرتبط به هم، باعث شده ما نتوانیم از ظرفیت‌های دیپلماتیک، انرژی و... از این ظرفیت عظیم جغرافیای سیاسی خود استفاده کنیم.
اگر در انتها نکته‌ای مدنظرتان است بفرمایید.
آرزوی من این است که ما سیاست معقولی را که متضمن تأمین حداکثر منافع ملی‌مان باشد را در پیش بگیریم. سیاست خارجی و ژئوپلیتیک جای رفتار‌های هیجانی نیست؛ جای منطق و حساب‌وکتاب است. علاوه بر اینکه منافع ملی ما ایجاب می‌کند، به‌هرحال تصمیم‌گیرندگان کشور ما هم در برابر تک‌تک مردم مسئول‌اند. همه کسانی که در این کشور وظیفه رسمی دارند مسئولیت مهم دیگری هم دارند. یعنی علاوه بر فکر جاه‌طلبی‌های ایدئولوژیک خودمان باید به فکر سفره تک‌تک مردم باشیم. باید به فکر این میراث سه هزار‌ساله که به دستمان رسیده باشیم. مرز‌های ما حاصل خون هزاران شهید است نه در دوران کنونی، از دوران کوروش تا کنون میلیون‌ها نفر برای حفظ این مرزوبوم جان داده‌اند و طی حدود 400 تهاجم. به ایران در تاریخ جان‌های زیادی فدا شده است. جایگاه و پیشینه ما خیلی برجسته بوده است و باید بسیار بیشتر از این‌ها باشد. همه کسانی که سبب شده‌اند وضعیت مردم ما اکنون این گونه باشد از قبل و دوره کنونی مسئول هستند. باید برای هر قدمی که برداشته می‌شود و هر کلمه‌ای که از زبان خارج می‌شود احساس مسئولیت کرد که چه هزینه‌هایی دارد و ما موطف به همه‌جانبه‌نگری هستیم از بالاترین تا پایین‌ترین مقام همه باید به فکر نسلی کنونی و نسل آینده باشند و احساس دین کنند. ملاحظات ملی باید در کنار ملاحظات دینی در خرد جمعی و وجدان ما رسوخ کند تا کشور رو به جلو برود.
بازار ![]()