ایرانیان جهان - شرق /متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
داود حشمتی| درباره یک گفت‌وگو نه مصاحبه؛ نه آن روز که در مقابل فداییان خلق اقلیت روش مسالمت‌آمیز در سیاست را انتخاب کرد و نه امروز، چندان در میان جامعه‌ای که در کنار آنها زندگی می‌کند، محبوبیت ندارد. طوری به سیاست نگاه می‌کند که فراتر از تجربیات زیسته خودش و محیط پیرامونی است. نگاهش به سیاست ملی‌تر از آن چیزی است که انتظار دارید. اسیر «زمان»، «مکان» و «زیست سیاسی» نیست. برخلاف بسیاری از هم‌نسلانش در سیاست، اسیر زمانی خاص باقی نمانده است. می‌کوشد با عینک ایدئولوژی به مسائل نگاه نکند، درحالی‌که شاید شما چنین انتظاری از او داشته باشید. به خاطر شرایط حساس بعد از جنگ احساس کردیم صداهایی که می‌تواند به کاهش شکاف ملی و شکاف دولت/ ملت منجر شود، اگر بیشتر و بلندتر شنیده شود، به آشتی ملی کمک خواهد کرد. قرار گذاشتیم برای مصاحبه، اما دست آخر آنچه خارج شد گفت‌وگو بود نه مصاحبه. مصاحبه خواصی دارد با سؤالاتی کوتاه و مشخص، اما اینجا با فاصله‌ای چند هزار کیلومتر از یکدیگر، در «شرق» گفت‌وگو کردیم. من در تهران و او در لندن و جالب اینکه با وجود همه اختلاف‌نظرهایی که ممکن است در موارد دیگر داشته باشیم، اینجا از گفت‌وگو درخصوص این موضوع مسرور بودیم.
جنگ 12روزه اخیر میان ایران و اسرائیل را می‌توان خروجی سال‌ها فشار حداکثری اقتصادی و سیاسی بر ایران دانست. از ابتدای آغاز به کار دولت مسعود پزشکیان -که با ترور اسماعیل هنیه همراه شد- بسیاری انتظار داشتند دو کشور وارد جنگی تمام‌عیار شوند؛ هرچند درباره کیفیت و ابعاد آن اختلاف‌نظر وجود داشت. کمتر کسی تصور می‌کرد که این جنگ به شکلی چنین آغاز شود و با چنین روندی نیز پایان یابد. در میانه این نبرد، هم در داخل و هم در خارج از کشور، همگان غافلگیر شدند. بسیاری بر این باور بودند که با نخستین نشانه‌های حمله به ایران، کشور با آشوبی گسترده مواجه خواهد شد؛ اما چنین پیش‌بینی‌ای تحقق نیافت. در‌‌واقع، این جنگ بسیاری را در داخل و خارج شگفت‌زده کرد. اکنون پرسش اساسی این است که همبستگی اجتماعی‌ای که در میانه جنگ شکل گرفت، چگونه می‌تواند تداوم یابد و به یک سرمایه پایدار برای کشور تبدیل شود؟
به نظر من، جنگ 12روزه نقطه‌‌عطفی در تاریخ معاصر ایران است که ایجاب می‌کند از پیامدها و درس‌های آن برای آینده کشور بهره گرفته شود؛ چه در زمینه دفاع از قلمرو ملی و چه در حوزه سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران.
وضعیتی که امروز با آن مواجه هستیم، محصول روندی است که در سه، چهار دهه اخیر شکل گرفته است. بنابراین، هرگونه بازاندیشی، توصیه یا طراحی راهبردی برای مقابله با خطرات آینده، باید مبتنی بر تجربه‌های همین دوره باشد. کشور ما با تهدیدهایی جدی در منطقه و از سوی قدرت‌هایی که چشم به ایران دوخته‌اند، روبه‌رو است. درس‌هایی که از 35 سال گذشته گرفته‌ایم، باید راهنمای عمل امروز باشد. مهم‌ترین وظیفه دولت در شرایط فعلی، این است که بتواند از تکرار چنین حوادثی جلوگیری کرده و قدرت بازدارندگی کشور را به‌گونه‌ای تقویت کند که قادر به دفاع مؤثر از مرزهای زمینی و هوایی بوده و هرگونه تجاوز را پیش از رسیدن به عمق خاک ایران خنثی کند.
باید به‌طور جدی بررسی شود چگونه می‌توان در کشور یک «قدرت بازدارندگی» واقعی و راهبردی ایجاد کرد و با چه سرعتی می‌توان سامانه‌ها و ظرفیت‌های دفاعی را تقویت کرد تا از تکرار ضربات مشابه جلوگیری شود. پاسخ به این پرسش‌ها حیاتی است؛ زیرا آسیب‌پذیری در برابر حملات صرفا مسئله‌ای نظامی نیست، بلکه به توان دولت و ملت، شکاف‌های درون ساختار حکمرانی و همچنین جایگاه اپوزیسیون و نیروهای سیاسی مرتبط است. از این منظر، تقویت بنیه دفاعی باید در اولویت قرار گیرد، حتی پیش از برخی اقدامات صرفا اجتماعی؛ زیرا تأمین امنیت مرزها و آسمان کشور پیش‌شرط امکان پیگیری اصلاحات داخلی و کاهش تنش‌های اجتماعی است.
اجازه دهید به بُعد سیاسی موضوع و نقش احزاب و فعالان سیاسی بپردازیم. به نظر شما، در بخش دولت به معنای عام، غیر از اولویت‌دادن به مسائل نظامی، چه اقدامات دیگری باید صورت گیرد و چه اقداماتی نباید انجام شود؟
از نظر من، نخستین اولویت همچنان تقویت بنیه دفاعی کشور است؛ به‌ویژه در حوزه حفاظت از مرزهای زمینی و هوایی. البته مفهوم «قدرت دفاعی» گستره‌ای وسیع‌تر دارد. زمانی که جامعه مطمئن شود ایران توان دفاع از مرزهای خود را دارد و از نظر نظامی در امنیت به سر می‌برد -یا دست‌کم تهدیدهایی که در گذشته وجود داشته دیگر به آن شدت تکرار نمی‌شود- آنگاه باید به مهم‌ترین مسئله داخلی پرداخت؛ یعنی رسیدگی به شکاف میان دولت و ملت.
شما اشاره کردید که در جریان جنگ 12روزه، ملت ایران یک‌صدا با تجاوز خارجی مخالفت کردند و نشان دادند که در برابر تهدید بیرونی همبسته هستند و آماده دفاع از کشور. بااین‌حال، به محض برقراری آتش‌بس، به نظر می‌رسد هم حاکمیت و هم بخشی از نیروهای سیاسی نسبت به اهمیت این موضوع بی‌توجهی کردند. جامعه‌ای که با مشکلات روزمره‌ای همچون آب، برق و نان دست به گریبان است، جامعه‌ای آسیب‌دیده و رنج‌کشیده به شمار می‌رود.
بنابراین حکومت باید ارزش واکنش مردم در روزهای جنگ را به‌درستی درک کند و با رویکردی متفاوت با آنان مواجه شود؛ به‌ویژه باید به منتقدان دلسوزی که در سخت‌ترین شرایط کنار مردم ایستادند، توجهی شایسته نشان دهد.
کسانی که در جریان جنگ 12روزه نشان دادند در کنار مردم ایران ایستاده‌اند و بیش از بسیاری از مسئولان حاکمیتی نگران آینده کشورند، از جان و هستی خود گذشتند تا یکدیگر را حمایت کنند؛ چنین مردمی نباید به‌عنوان «پایگاه دشمن» معرفی شوند. متأسفانه برخی رسانه‌های وابسته به ساختار قدرت، ارزش این واکنش متمدنانه، دلسوزانه و میهن‌پرستانه اقشار مختلف را درنیافته و در پی بهره‌برداری جناحی از آن هستند.
به نظر من، حاکمیت باید در مواجهه با معترضان و منتقدانی که به شیوه‌ای مسالمت‌آمیز به میدان آمده‌اند، تجدیدنظر کند. نخستین نشانه این تجدیدنظر باید در رفتار رسمی و نهادینه‌شده با این چهره‌های مورد اعتماد بخشی از جامعه ظهور کند؛ یعنی نشان دهد این افراد «خودی» به شمار می‌آیند و ایرانی تلقی می‌شوند و نه مستوجب مجازات، بلکه سزاوار برخورداری از حقوق برابر با سایر شهروندان و نهادهای رسمی‌اند.
آقای نگهدار، در همین بحث مربوط به کسانی که مورد توجه جامعه قرار دارند، ما یک تقسیم‌بندی نسبتا قابل اتکا از وضعیت امروز جامعه در اختیار داریم؛ تقسیم‌بندی‌ای که پس از انتخابات 1403 با آن روبه‌رو شدیم. بخشی از جامعه در انتخابات شرکت نکردند، بخشی دیگر به آقای پزشکیان رأی دادند و بخش سوم از آقای جلیلی حمایت کردند. این سه بخش، هر یک در جامعه جایگاه مشخصی دارند. دو بخش نخست، یعنی کسانی که به رئیس‌جمهور رأی داده‌اند و کسانی که از آقای جلیلی حمایت کردند، هر یک به‌نوعی مرجع و پایگاه خود را دارند. در میان هواداران دولت و حامیان ریاست‌جمهوری، افرادی حضور دارند که باور دارند می‌توان از طریق صندوق رأی و سازوکارهای قانونی و انتخاباتی، مطالبات جامعه را پیگیری کرد. در سوی دیگر، کسانی قرار دارند که بر این اعتقادند که این مطالبات را می‌توان از طریق آقای جلیلی و جریان سیاسی نزدیک به او دنبال کرد. در مقابل، گروهی نیز هستند که اساسا به این سازوکارها اعتقادی ندارند و آنها را برای تحقق خواسته‌هایشان ناکارآمد می‌دانند. نیمی از جامعه که در انتخابات مشارکت نکردند، به نظر می‌رسد خروجی یا مرجع مشخصی برای بیان دیدگاه‌هایشان ندارند یا اگر دارند، ما از آن بی‌اطلاعیم و نمی‌دانیم صدای آنها کجاست. پرسش این است که چه کسی باید نماینده این گروه باشد؟ اگر حاکمیت بخواهد با این 50 درصد گفت‌وگو کند یا با آنها که در شرایط بحرانی نشان داده‌اند نه‌تنها به سمت دشمن نمی‌روند، بلکه دست‌کم تلاش می‌کنند بی‌طرف بمانند و از هیچ نیروی خارجی حمایت نکنند، چه باید کرد؟ به عبارت دیگر، این سه بخش جامعه (حاکمیت، مشارکت‌کنندگان و غیرمشارکت‌کنندگان) هر یک چه وظایفی دارند؟ چه کسی می‌تواند این 50 درصد را نمایندگی کند تا در خدمت همبستگی اجتماعی قرار گیرند؟ اگر همبستگی اجتماعی به 60 یا 70 درصد نرسد، شکننده خواهد بود. البته تجربه نشان داده که حتی با همبستگی 30درصدی هم می‌توان اقدامات مهمی انجام داد، اما وقتی همبستگی به بیش از 50 یا 60 درصد برسد، طبیعتا اطمینان خاطر بیشتری ایجاد می‌شود که دشمن خارجی به فکر ایجاد تغییر در ایران از طریق حمله نخواهد افتاد. به نظر شما هر یک از این سه بخش چه اقداماتی باید انجام دهند؟
ابتدا باید بررسی کنیم آیا پرسش شما همچنان در حوزه وظایف حاکمیتی قرار دارد یا به بحث نیروهای مخالف، معترض و نمایندگان نیمی از جامعه که در انتخابات مشارکت نمی‌کنند، وارد شده‌ایم. لازم است درباره وظایف دولت در قبال این گروه‌ها صحبت کنیم. استدلال شما که می‌گویید این افراد نمایندگی مشخصی ندارند و نمی‌دانیم چه کسی آنها را نمایندگی می‌کند، استدلالی رایج است. ما می‌دانیم افرادی مانند آقای موسوی، آقای تاج‌زاده یا برخی زندانیان سیاسی که در زندان هستند یا از فعالیت اجتماعی محروم شده‌اند، وجود دارند. حاکمیت ابزارهایی در اختیار دارد تا بسنجد آیا این افراد یا عناصر اجتماعی از میزان درخور توجهی حمایت یا حق رأی در جامعه برخوردارند یا خیر. باید به جامعه و وظایف نیروهای مخالف، معترض یا افرادی که در سطح جامعه هستند اما نمایندگی در حاکمیت ندارند، بازگردیم. به نظر من، ابتدا باید گفت جنگ 12روزه برای اکثریت بزرگ جامعه این حقیقت را روشن کرد که این گروه‌ها در برابر حمله خارجی ایستادگی کرده و از کیان کشور دفاع کردند. آنها حمله خارجی را محکوم کردند و خواستار همبستگی ملی شدند. من جامعه را به سه بخش تقسیم می‌کنم: نخست، کسانی که از کشور دفاع کردند؛ دوم، کسانی که سکوت کردند و دست‌کم از حمله خارجی حمایت نکردند؛ و سوم، گروهی که به نظر من به صورت بی‌شرمانه اعلام کردند اکنون زمان تغییر رژیم یا به‌اصطلاح «رژیم چنج» فرا رسیده است. این افراد گفتند «تو حمله کن تا ما نظام را تغییر دهیم». این اظهارات در اسنادشان ثبت شده و به‌اصطلاح گمانه‌زنی نیست، بلکه واقعیتی محرز است. در جریان جنگ 12روزه، چه از سوی ایرانیانی که به نظام جمهوری اسلامی اعتقاد دارند و چه از سوی کسانی که به آن اعتقاد ندارند، طیف وسیعی از جامعه واکنش منفی به رفتار این گروه سوم نشان دادند که خواستار حمله خارجی برای رسیدن به قدرت بودند.
برخی افراد و گروه‌ها حمله خارجی را محکوم کردند، اما عده‌ای دیگر گفتند چرا باید آن را محکوم کنیم و باید از این فرصت استفاده کرد. این شکاف هر روز آشکارتر می‌شود. تکلیف گروهی که محکوم کردند روشن است، اما از نیروهایی که در برابر حمله خارجی سکوت کردند، انتظار می‌رود یک گام به جلو بردارند. به نظر شما، چرا برخی سکوت کردند؟ ما شاهد بودیم که گروه‌هایی بیانیه‌هایی منتشر کردند بدون اینکه حمله نظامی اسرائیل به کشور را محکوم کنند و تنها به مسائل داخلی پرداختند. به نظر من، در آن روزها، هرکس که بخواهد در صف ملت برای ایجاد تحول خیرخواهانه و میهن‌دوستانه تلاش کند، باید ابتدا صداقت و همراهی خود را ثابت کند و سپس وارد بحث درباره جایگاه و نقش خود و دیگران شود. کسانی که سکوت کردند، حمله را محکوم نکردند، اما هم‌زمان مطالباتی مطرح کردند، هرچند با شما موافقم که این گروه مردد، اقلیت بسیار کوچکی هستند. در مقابل، گروهی که حمله را محکوم کردند، باید به موضوعاتی که دسترسی به حاکمیت ندارند، بپردازند. من اکثریت جامعه را جزء نیروهایی می‌دانم که در 45 سال گذشته همواره در برابر تهاجم خارجی و تحریم‌ها ایستادگی کرده‌اند.
اولین خواسته‌ام از همه نیروهای سیاسی این است که از این فرصت استفاده کنند و کسانی که در این دوره همبستگی ملی نشان دادند و حمله خارجی را محکوم کردند، به رسمیت شناخته شوند. این نیروها باید در کلام، رسانه‌ها، روزنامه‌ها، رادیو و تلویزیون حضور یابند و دیدگاه‌های متفاوت خود را مطرح کنند. این دعوتی است به گفت‌وگو برای آشتی ملی و تقویت بنیه اجتماعی کشور در برابر تهاجم خارجی. شما و آنها شاهد هستید که این ضرورت وجود دارد؛ بنابراین انتقاد من این است که باید گفت‌وگویی با کسانی که در لایه‌های مختلف حاکمیت نقش دارند، گشوده شود. نیروهایی که بیرون از حاکمیت هستند و اعتراضاتی دارند، بیانیه‌هایی منتشر کرده و خواسته‌هایی را فهرست کرده‌اند -برخی 11 مورد، برخی 17 مورد، برخی شش مورد- مهم نیست تعدادشان چیست. این گروه‌ها باید حاکمیت را فرابخوانند تا از این فرصت که اکنون درگیر جنگ نیستیم، برای تنظیم مناسبات و توافق‌هایی در راستای دفاع ملی استفاده شود. من درباره انتخابات یا تقسیم منافع صحبت نمی‌کنم. دست‌کم کسانی که من می‌شناسم و با آنها فعالیت سیاسی و تشکیلاتی دارم، توقعی جز این ندارند. چگونه می‌توانیم از منافع ملی دفاع کنیم؟ باید باب گفت‌وگو گشوده شود و به بحث و تبادل نظر بپردازیم.
آقای نگهدار، در تقسیم‌بندی جامعه که اشاره کردم، برخی از نیروهای نزدیک به جریان اصولگرا معتقدند در شرایط کنونی، هریک از گروه‌های جامعه وظایفی دارند. جریان تندرو، به‌ویژه حامیان آقای جلیلی، بر این باورند که این نیروها باید سکوت کنند، انتقادات خود را کمتر مطرح کنند، موضوعاتی مانند عدم کفایت رئیس‌جمهور را پیش نکشند و حامیان رئیس‌جمهور باید تاب‌آوری بیشتری نشان دهند. آنها معتقدند از دولت و حاکمیت به معنای عام و شخص رئیس‌جمهور باید حمایت بیشتری صورت گیرد و نسبت به ناترازی‌ها و مشکلات اقتصادی موجود در کشور، کمتر گلایه شود. همچنین، آن 50 درصدی که در انتخابات رأی ندادند، با مشاهده رفتارهای مناسب این گروه‌ها، یا سکوت خواهند کرد یا به صف همراهان خواهند پیوست. به نظر شما، آیا این توصیه‌ها می‌تواند همبستگی اجتماعی ایجادشده در زمان جنگ را که همبستگی حداکثری بود و حول اشتراکات حداقلی شکل گرفت، تداوم ببخشد؟ این اتحاد، نه بر پایه اشتراکات حداکثری، بلکه حول محور حفظ ایران بود و پس از جنگ نیز این موضوع برجسته شد. اما هر طرف به‌نحوی با این مسئله چالش دارد. آیا این توصیه‌ها می‌تواند این همبستگی را حفظ کند یا در بلندمدت به آن آسیب می‌زند؟
من بر این باورم که با وجود اختلاف‌نظر میان نیروهایی که اشاره کردید، باید برخی مسائل فوری مانند ناترازی‌ها و مشکلات امنیت ملی را با همکاری همه نیروها حل کنیم. اگر مردم و دیگران ببینند که برخی مسائل در حال حل‌شدن است، به این جریان خواهند پیوست. این دیدگاه شماست، اما من درباره این نوع تحلیل و نگاه بحث دارم. در پس ذهن کسی که چنین تفکری دارد، این فرض نهفته است که این افراد فعلا تمایلی به مشارکت در بحث‌های راهبردی و حیاتی کشور، از جمله ناترازی‌ها، سیاست خارجی و سایر مسائل ندارند. آنها در فکر دیگری هستند و به‌اصطلاح قهر کرده‌اند.
از کلمه «قهر» بسیار استفاده می‌شود، درحالی‌که اگر مقامات جمهوری اسلامی ایران، به‌ویژه رسانه ملی، پس از تغییر رویکرد در برخورد با محصوران و محبوسان -که نوع برخورد رسانه ملی در این میان اهمیت کلیدی دارد- این افراد را به گفت‌وگوهایی برای حل همین ناترازی‌ها دعوت کنند، می‌توان تغییر ایجاد کرد. اگر نمایندگانی که مورد اعتماد این گروه‌ها هستند یا دست‌کم مدعی‌اند که نماینده 50 درصد غیررأی‌دهنده جامعه‌اند، به این گفت‌وگوها وارد شوند، این قهر شکسته خواهد شد. این اقدام باعث می‌شود آنها احساس هویت و به‌رسمیت شناخته‌شدن کنند. درباره اینکه چگونه می‌توان با کسانی که مورد جفا قرار گرفته‌اند -برخی آن را سرکوب یا حذف می‌نامند- برخورد کرد، باید راهکاری اندیشید.
یکی از تدابیری که به نظر من بسیار مهم است، این است که رئیس‌جمهور و رئیس شورای عالی امنیت ملی، که از اختیارات لازم برخوردار است، اعلام کند که با توجه به اینکه 50 درصد از مردم در انتخابات رأی نداده‌اند و حضور، حمایت و فعالیت آنها در مقاطع آینده برای کشور حیاتی است، موضوع رسیدگی به وضعیت محصوران و محبوسان و تدوین طرحی برای ارائه به دولت در دستور کار شورای عالی امنیت ملی قرار گرفته است.
این‌گونه اقدامات گام‌هایی هستند که نیروهای سیاسی را به مشارکت تشویق می‌کنند. همان‌طورکه شما گفتید، اگر ما از همین امروز اقدامات مثبتی انجام دهیم، این گروه‌ها را خوش‌بین کرده و به مشارکت ترغیب می‌کند. بنابراین، من دو نکته را مطرح می‌کنم: نخست، مسائلی که مورد توجه این گروه‌هاست و جایگاهی به نیروهای مخالف و معترض می‌دهد، باید در دستور کار حاکمیت قرار گیرد. دوم، نمایندگان این گروه‌ها از همین امروز در رسانه‌های کشور حضور یابند و درباره موضوع دفاع ملی دیدگاه‌های خود را بیان کنند. هرکس که مخالف است، لزوما تقویت نیروهای دفاعی کشور را در اولویت مطالبات خود قرار نمی‌دهد. آیا در بیانیه جبهه اصلاحات درباره این موضوع حیاتی چیزی دیده‌اید؟ این بیانیه به دلیل ایجاد فضای روانی مثبت، رفع فاصله میان گروه‌ها و تهدیدات آتی اهمیت دارد. بسیاری از نیروهای سیاسی، از موضع فراجناحی، ملی و انسانی، یا نمی‌توانند یا تجربه نشان داده که باید اقدام کنند.
بنابراین، به نظر من، هم حاکمیت و هم معترضان، منتقدان و باورمندان به نظام باید روزنه‌هایی برای گفت‌وگو باز کنند، راه‌حل‌هایی ارائه دهند و افق‌های جدیدی بگشایند تا رابطه دولت و ملت، که دومین موضوع حیاتی برای حفظ کیان کشور است، بتواند دو، سه یا حتی پنج قدم به پیش رود. درباره بخش آخر، یعنی جایگاه اپوزیسیون خارج از کشور، تا پیش از سال 1401 کمتر شاهد این بودیم که این گروه‌ها از حمله نظامی خارجی به داخل کشور حمایت کنند. گروه‌هایی که حمله نظامی را تشویق یا تقویت می‌کردند، حتی در میان اپوزیسیون نیز در اقلیت بودند. اما پس از سال 1401، نگاه‌ها تا حدی تغییر کرد و به نظر می‌رسید برخی از این اقدام استقبال می‌کنند. البته، هیچ کشور خارجی نیست که به کشوری حمله کند، رژیم آن را ساقط کند و سپس قدرت را دودستی به اپوزیسیون تقدیم کند.
وقتی کشوری مورد تهاجم قرار می‌گیرد، مهاجم تا آخر بهدنبال منافع خود است و قدرت را به هیچ‌کس واگذار نمی‌کند. با این حال، در میانه جنگ و حتی در داخل آن، صدای حمایت از حمله نظامی چندان پررنگ نبود.
من در میان اپوزیسیون این نگاه را مشاهده می‌کردم، اما به نظرم وقتی به مرحله عمل رسید و آنها دیدند که در داخل کشور مردم جان خود را از دست می‌دهند، شهرها ویران و ساختمان‌ها تخریب می‌شوند و شهروندان آسیب می‌بینند، کمی عقب‌نشینی کردند. برخی جرئت نکردند این مسیر را ادامه دهند و برخی دیگر شرافتمندانه در برابر متجاوز خارجی ایستادگی و از حمایت او خودداری کردند. اگر بخواهیم اپوزیسیون را به دو دسته تقسیم کنیم، گروهی معتقد بودند سقوط نظام به هر وسیله‌ای مجاز است، اما گروه دیگر بر این باور بودند که حتی در مسیر براندازی و تغییر حکومت، نباید در کنار متجاوزی خارجی ایستاد که با وقاحت و بی‌شرمی مرتکب هر جنایتی می‌شود. آیا این تقسیم‌بندی از اپوزیسیون خارج از کشور و به‌طورکلی نیروهای برانداز درست است یا تقسیم‌بندی دیگری وجود دارد؟ درباره اپوزیسیونی که به دنبال سرنگونی است -چه به شیوه‌های مسالمت‌آمیز و چه به روش‌های قهرآمیز- به نظر من گرایش بارزی وجود داشته است: گروهی که می‌گویند نه از جمهوری اسلامی حمایت می‌کنیم و نه از اسرائیل. این یک صدای متمایز بوده است.
بیانیه‌ها می‌توانند فرصتی باشند تا مشخص شود چه کسانی چه مواضعی اتخاذ کرده و چه افرادی بیانیه‌هایی را امضا و منتشر کرده‌اند. درحالی‌که ما با جنگ مخالفیم -چه مقصر آن جمهوری اسلامی باشد و چه اسرائیل، این بحث جداست- گروهی اعلام کردند که خواستار براندازی جمهوری اسلامی یا تغییر رژیم هستند، اما با هرگونه حمله خارجی مخالف‌اند و آن را محکوم می‌کنند.
گروه دوم کسانی بودند که گفتند ما با حمله نظامی مخالفیم، اقدامات اسرائیل را محکوم می‌کنیم، اما درباره جمهوری اسلامی سکوت کردند و چیزی نگفتند. گروه سوم، مانند شماری از دانشگاهیان کشور که اطلاعیه‌ای منتشر کردند، اعلام داشتند که محکوم‌کردن جنگ هیچ ارتباطی با موضع آنها در قبال جمهوری اسلامی ندارد، اما صرفا جنگ را محکوم و در این مورد از جمهوری اسلامی انتقاد کردند.
گروه سوم کسانی بودند که گفتند اگر اسرائیل حمله کرده، ما می‌توانیم از این فرصت استفاده کنیم و به نوعی از آن حمایت کردند. این گروه نه‌تنها حمله را محکوم نکردند، بلکه از آن پشتیبانی کردند. در میان اپوزیسیون، کسانی که حمله را محکوم کردند، در مقایسه با سه گروه، بیشترین تعداد را داشتند و در میان تمام طیف‌های سیاسی، اعم از راست، میانه، چپ و...، رتبه اول را کسب کردند. کسانی که اعلام کردند هر دو طرف -جمهوری اسلامی و اسرائیل- را محکوم می‌کنند، صدایی به نظر من ضعیف داشتند و بازتاب چندانی پیدا نکردند. اما کسانی که از حمله حمایت کردند، به دلیل پوشش گسترده رسانه‌های پرمخاطب ضدایرانی که برنامه‌های 24ساعته دارند، بیشتر دیده شدند. نمی‌توانم دقیق بگویم این گروه چه تعداد هوادار جذب کردند، زیرا مشخص نیست چه میزان هزینه یا نیرو صرف کرده‌اند. درباره چهره‌های سیاسی شناخته‌شده‌ای که از حمله اسرائیل حمایت کردند، باید گفت واقعا تعدادشان انگشت‌شمار است. اما درباره اینکه چه تعداد از توده مردم از این دیدگاه حمایت می‌کنند، نمی‌توانم اظهارنظر دقیقی کنم.
به اصل موضوع بازگردیم که در این شرایط خاص، از میان سه طیفی که فعالیت می‌کنند، کدام صدا به نظر من مثبت‌تر و راه‌گشاست و می‌تواند کمک کند. من معتقد هستم که نیروهای داخل و خارج از کشور باید نوعی هم‌گرایی، تعامل، هم‌صدایی و گفت‌وگو میان خود، چه در داخل و چه در خارج از کشور برقرار کنند. نیروهایی که وفادار به کشور هستند و حمله را محکوم کرده‌اند -چه جمهوری اسلامی را محکوم نکرده باشند، چه درباره آن سکوت کرده باشند، اما جهت اصلی انتقادشان متوجه اسرائیل بوده- باید زمینه‌ای برای تعامل میان آنها ایجاد شود. ما در خارج از کشور تلاش می‌کنیم سامانه‌ها و برنامه‌هایی طراحی کنیم که این تلاش برای گفت‌وگو و آشتی ملی را بازتاب دهد. گشودن باب گفت‌وگو میان داخل و خارج از کشور، هم برای فعالان داخل کشور مفید است و هم برای فعالان خارج از کشور. از همه مهم‌تر، این گفت‌وگو برای آشتی ملی میان احزاب و سازمان‌هایی که در داخل کشور فعالیت می‌کنند و احزاب و سازمان‌های خارج از کشور ضروری است. شرط اصلی تداوم این گفت‌وگو میان داخل و خارج، مرزبندی با کسانی است که راه‌حل‌های قهرآمیز برای مسائل ایران پیشنهاد می‌کنند. باید به‌صراحت با دو رویکرد افراطی مرزبندی کنیم: یکی بخشی از حاکمیت که معتقد است با برخورد سخت، مشکلات حل می‌شود، و دیگری کسانی که به طرف مقابل می‌گویند با حمله و کشتار، مسائل درست می‌شود. با این دو رویکرد افراطی باید مرزبندی روشنی داشته باشیم تا گفت‌وگو تداوم یابد.
دو برداشت از سخنان شما دارم. نخست اینکه مهم‌ترین و فوری‌ترین اقدام، که حاکمیت بیشترین مسئولیت را در قبال آن دارد، تقویت توان دفاعی کشور است. حتی گلایه‌ای وجود دارد که برخی جریان‌های داخلی به اندازه کافی به این مؤلفه در مواضع خود وزن نداده و آن را در اولویت قرار نداده‌اند. برداشت دوم من این است که باید برای آن 50 درصد از جامعه که در انتخابات مشارکت نکردند و به هر دلیلی از روش‌های مسالمت‌آمیز برای پیگیری مطالبات و خواسته‌های خود استفاده می‌کنند، چاره‌ای اندیشید تا در چارچوب همبستگی ملی باقی بمانند و نیروهایی باشند که آنها را نمایندگی کنند؛ زیرا وقتی در انتخابات نماینده‌ای ندارند، پس از انتخابات هر‌کسی می‌تواند ادعای نمایندگی آنها را داشته باشد یا فکر کند و اعلام کند که این گروه گوش به فرمان او هستند.
یکی از راه‌های فهم این موضوع، فراخوان‌هایی است که برای اقدامی داده می‌شود و میزان تأثیر آن سنجیده می‌شود. در طول این جنگ، برخلاف دوره‌های گذشته، مانند سال 1401، شاهد فراخوان‌های گسترده برای حضور مردم در خیابان‌ها در روز و زمان مشخص نبودیم. به نظر من، دلیلش می‌تواند این باشد که ارزیابی این گروه‌ها از جامعه و رفتار آن نشان داد جامعه در نوعی همبستگی قرار دارد و این‌گونه درخواست‌ها ممکن است پس‌رونده تلقی شود. بنابراین برای حفظ حداکثری این 50 درصد یا بخشی از آنها در اتحاد ملی، چه اقداماتی باید انجام دهیم؟ به نظر شما اگر نیروهای سیاسی خارج از ایران که حمله را محکوم کردند و در دسته اول قرار داشتند، فرصت فعالیت سیاسی در داخل کشور داشته باشند، آیا می‌توانند بخشی از این 50 درصد را نمایندگی کنند؟ یعنی آیا این 50 درصد حاضرند نمایندگی سیاسی خود را به آنها بسپارند تا مطالبات‌شان را در ساختار سیاسی پیگیری کنند؟
سخنان شما چند نکته کلیدی دارد. یکی اینکه برای ارزیابی دقیق میزان نمایندگی نیروهایی که در ساختار حاکمیتی حضور ندارند و در انتخابات هم مشارکت نکرده‌اند، بهتر است آنها در روندهای سیاسی مشارکت داده شوند تا جامعه دریابد این نیروها چه میزان نفوذ و توان دارند. به نظر من، نباید این انگیزه را به اشتباه تفسیر کنیم که هدف صرفا سنجش میزان نمایندگی آنهاست. ممکن است آنها فقط یک یا دو درصد از جامعه را نمایندگی کنند و پراکنده یا دچار تفرقه باشند. اصل بر این است که «قطره‌قطره جمع گردد، وانگهی دریا شود». باید با این ایده پیش رفت که هرچند این سهم کوچک باشد، ما نیز در این خانه حقی داریم، سهمی داریم و باید حضور داشته باشیم تا بتوانیم با هم زندگی کنیم. هدف از سنجش عیار این نیروها نباید صرفا ارزیابی باشد، بلکه باید توانمندسازی جامعه ایرانی در برابر تهدیدات و بهره‌گیری از فرصت‌ها را مبنای کار قرار دهیم و به پیش برویم. درباره نیروهای خارج از کشور، پرسش این است که آیا این نیروها می‌توانند در داخل کشور تأثیرگذار باشند و بخشی از لایه‌های اجتماعی را جذب کنند؟ به عبارت دیگر، آیا می‌توان به سمت ایجاد سازه‌ها یا سامانه‌های حزبی و سیاسی ایرانی حرکت کرد که بر تمام لایه‌های اجتماعی اشراف داشته باشد و همه آنها را نمایندگی کند؟
من بسیار خوشحال خواهم شد اگر این روند ادامه یابد و فراخوان‌های جمعی با قدرت بیشتری به میدان آیند. زمان بسیار محدود است، زیرا نسل Z به‌سرعت به نسل‌های بعدی، مانند نسل Y و X تبدیل می‌شود. این فرصت کمتر از یک دهه است. از سوی دیگر، کسانی که مانند من و شما مسیر 50ساله را طی کرده‌ایم -البته شما بسیار جوان‌تر هستید- فرصت کمی برای انتقال تجربیات خود داریم، بنابراین در پایان سخنانم، علاوه بر تأمل بر دو نکته‌ای که شما اشاره کردید، می‌خواهم بر محدودیت زمان برای کاهش شکاف میان دولت و ملت تأکید کنم و سه بار بر این
موضوع خط بکشم.
برای سؤال آخر، می‌خواهم از شما درخواستی داشته باشم. معمولا همه سعی می‌کنند رویکرد خود را برای گفت‌وگو با حاکمیت، دولت، مسئولان و... معطوف کنند و بگویند چه باید کرد یا چه نباید کرد. از شما درخواست می‌کنم در چند جمله، توصیه‌های خود را به فعالان سیاسی، جامعه یا اپوزیسیون -هر‌کدام که برای شما اولویت دارد- بیان کنید. به عبارت دیگر، این گروه‌ها چه باید بکنند و اولویت آنها چیست؟
سؤال‌تان بسیار بجا بود و من از دقت و موقع‌شناسی شما در طرح این پرسش لذت بردم. پیام من به اپوزیسیون، با هر گرایش سیاسی، چه رادیکال، محافظه‌کار، میانه‌رو و... این است که در فضای پس از جنگ 12روزه، هرگاه سخن می‌گویند در هر محفلی، احساس کنند که مسئولیت کل کشور بر‌عهده آنهاست. قدرت‌های خارجی نیز ناظر سخنان آنها هستند و این سخنان به گوش آنها می‌رسد. باید این‌گونه فکر کنند، نه اینکه مسئولیت را صرفا بر‌عهده حاکمیت بدانند و خود را قربانی یا مظلوم تصور کنند. وقتی در مجلسی به وزیر امور خارجه حمله می‌شود، احساس من این است که گوینده در حال سخن‌گفتن به گوش نتانیاهوست. باید زبان به گونه‌ای صیقل یابد که گویا شما در جایگاه رهبری کشور نشسته‌اید و قصد حل مسائل کشور را دارید. این توصیه من به اپوزیسیون است. اما وقتی به حاکمیت می‌رسم، دوست دارم حاکمیت چنان سخن بگوید که درد جامعه و فعالان سیاسی را درک کند.
نمی‌توان گفت ما فعالان سیاسی هستیم و مرجع اقتدار ما صرفا جامعه توده‌وار است. من که می‌دانم جامعه‌شناسی و جامعه سیاسی به چه معناست، معتقد نیستم که جامعه به معنای عام خود به طور خودکار نمایندگی یا اعتماد می‌کند. گروه‌های مرجع وجدان جمعی را می‌سازند. اگر کسی بگوید باید مستقیم با مردم سخن گفت، می‌گویم لحظه‌ای صبر کنید؛ باید درست سخن بگوییم. جامعه به آن معنا وجود ندارد که خود مردم به طور مستقیم نمایندگی کنند یا اعتماد بورزند. مراجع ایجاد می‌شوند و این مراجع هستند که سخن می‌گویند. در دین مبین اسلام نیز مراجع وجود دارند و توده مردم به‌تنهایی صاحب عقیده، فکر یا پذیرای توصیه تلقی نمی‌شوند. البته برخی این رویکرد را در پیش می‌گیرند، اما من این کار را نمی‌کنم، زیرا می‌دانم که از آن رویکردی پوپولیستی برمی‌آید. حاکمیت و کسانی که از نظام جمهوری اسلامی ایران دفاع می‌کنند، بخشی از فعالان، منابع یا مراجع سیاسی هستند.
توصیه ما به این مراجع (منظور مراجع سیاسی است) حاکمیتی این است که وقتی می‌خواهید درباره سیاست‌های کشور تصمیم‌گیری کنید، به این موضوع نیز توجه کنید: یک بار مسائل را از منظر حاکمیت بررسی کنید و بار دیگر از نگاه معترضان و مخالفان. ببینید چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود. وقتی فقط از منظر حاکمیت به مسائل نگاه می‌کنیم، همیشه نتیجه به نفع شما خواهد بود، اما اکنون کشور ما در وضعیتی است که عناصر حاکم و طیف‌هایی که برای حفظ و تقویت نظام و حاکمیت خود تلاش می‌کنند، باید همان احساسی را که اپوزیسیون محروم، فراری، خارج‌نشین، زندانی یا خانواده‌های دادخواه دارند، درک کنند. باید این احساس را بچشند، آن را حس کنند و سپس تصمیم بگیرند.
از شما بسیار سپاسگزاریم که در این گفت‌وگو شرکت کردید و نظرات خود را با ما به اشتراک گذاشتید. اگر نکته‌ای برای سخنان پایانی باقی مانده، آماده شنیدن آن هستیم.
به نظر من، چیزی از قلم نیفتاده است. این گفت‌وگو بسیار ارزشمند بود و سؤالات بسیار دقیقی مطرح شد. از شما و روزنامه شرق تشکر می‌کنم که زمینه‌ای برای گشودن روزنه‌ها و گره‌گشایی فراهم کردید. امیدوارم این گفت‌وگوها طیف‌های گسترده‌تری از جامعه ما را در بر بگیرد.
بازار ![]()